Đi đến phần nội dung

toki pona

viết bởi thyrolf, Ngày 04 tháng 12 năm 2017

Tin nhắn: 58

Ngôn ngữ: Esperanto

Altebrilas (Xem thông tin cá nhân) 10:44:09 Ngày 05 tháng 1 năm 2018

Mi ne kredas, ke Chomsky ŝatus la komparon! okulumo.gif

*Forniko: mi ne trovis tiun vorton en ReVo. Ĝi similas al franca vorto sinonimo de "amoro". Mi hezitis inter "forno", "*fornix" kaj "formiko", kaj finfine mi trovis tion:
http://www.turnerbohlen.com/langtonsant/

Tiu diskuto interesas min kaj ne estas stultaĵoj por mi. Mi interesiĝas pri la maniero per kiu ni pensas, kaj pri la ligoj inter penso kaj lingvo. Mi opinias, ke inter neŭrona kaj cerba nivelo, estas priskribindaj konaj funkcioj kiuj helpus(/as?) nin kompreni tiun funkciadon. Bedaŭrinde, pri neŭrologio, mi legis nur porpopolaj libroj.

Mi ekis mian karieron kiel komputilisto, kiam temis pli pri algoritmoj ol pri komerco. Mi interesiĝis (scivoleme, ĉar tiutempe la afero ne estis sufiĉe profita) pri artefarita inteligenteco. Mi ĉiam demandiĝis kio mankas al la komputiloj por pensi kiel la homoj. Tial mi interesiĝis al artefaritaj lingvoj kaj interalie... al Esperanto.

Altebrilas (Xem thông tin cá nhân) 10:53:11 Ngày 05 tháng 1 năm 2018

Pri la Chomsky-a universala gramatiko, mi opinias, ke se ĝi ekzistas, ĝi ekzistis antaŭ la uzo de parolo, do ke la cerbopartoj uzataj por paroli estis antaŭe uzitaj (aŭ estas daŭre uzataj )por aliaj funkcioj. Mi ŝatus scii kiuj.

Plie, tia sistemo devas funkcii ambaŭflanke. Mi facile imagas, kiurimede oni povas anstataŭi mankantan vorton per esprimo, sed ne jam bone vidas kiel tio povas funkcii ĉe la komprena flanko.

nornen (Xem thông tin cá nhân) 16:33:44 Ngày 05 tháng 1 năm 2018

Altebrilas:Plie, tia sistemo devas funkcii ambaŭflanke. Mi facile imagas, kiurimede oni povas anstataŭi mankantan vorton per esprimo, sed ne jam bone vidas kiel tio povas funkcii ĉe la komprena flanko.
Ĉu vi povus bonvole precizigi iom pli? Bedaŭrinde mi denove ne komprenis ekzakte, kion vi skribis.

Altebrilas (Xem thông tin cá nhân) 15:36:36 Ngày 06 tháng 1 năm 2018

Mi aludis pri la dub-signifaj frazoj, kiuj povas esti analizitaj plurmaniere:

(en.) Time flies like an arrow
Tempo flugas kiel sago
La tempaj muŝoj ŝatas sagon
Kronometru muŝoj similaj al sago

(fr.) Pierre regarde un homme avec un téléscope
Petro per teleskopo rigardas viron
Petro rigardas viron kun teleskopo

Kvankam tiaj frazoj obeas al Chomsky-a gramatiko, necesas malsimplaj algoritmoj por analizi ilin.

Kaj kiel analizi lingvon, kiel esperanto, kun tiaj reguloj? Esperanto povas libere elekti la lokon de la vortgrupoj, nur la terminaĵo ebligas rekoni ilian funkcion.

nornen (Xem thông tin cá nhân) 19:40:43 Ngày 06 tháng 1 năm 2018

Altebrilas:(fr.) Pierre regarde un homme avec un téléscope
Petro per teleskopo rigardas viron
Petro rigardas viron kun teleskopo

Kvankam tiaj frazoj obeas al Chomsky-a gramatiko, necesas malsimplaj algoritmoj por analizi ilin.

Kaj kiel analizi lingvon, kiel esperanto, kun tiaj reguloj? Esperanto povas libere elekti la lokon de la vortgrupoj, nur la terminaĵo ebligas rekoni ilian funkcion.
La franca sintaksa gramatiko permesas ke kaj nominala frazo enhavas proposician frazon (un homme avec un télescope) kaj verba frazo enhavas proposician frazon (regarder avec un télescope). Tial la suba frazo povas esti analizata duforme:
A) Pierre regarde un homme avec un télescope.
B) Pierre regarde un homme avec un télescope.

Nun la gramatiko kiu mapas sintaksan arbon al senca enhavo nur permesas po unu analizo por ĉiu sintaksa analizo. En (A) la rigardata homo havas teleskopon kaj en (B) la homo estas rigardata per teleskopo.

La dusenceco kaj duformeco sekve naskiĝas el la sintaksa analizo kaj ne de la semantika analizo. Kaj tio estas tute ĝuste. La frazo ja estas dusenca, do la gramatiko devas doni al ni du malsamajn analizojn.

Same en Esperanto: Mi vidis vin en veturilo. Ni ne scias ĉu mi estis en veturilo, ĉu vi estis en veturilo. Kaj tute prave la gramatiko al ni donas ambaŭ analizojn.

Evidente estas, ke nia vera gramatiko estas multe pli kompleksa. Ĝi analizas ankaŭ proksimecon, probablecojn,multe da kunteksto, kategoriojn (regarder la lune [+stelaĵo] avec un télescope vs regarder un homme [-stelaĵo] avec un télescope] ); ĉiu verbo havas kompleksan "subcategorization frame", ktp ktp. Kaj ĉefe ĉiu tago nia cerba gramatiko kreskas, ŝanĝiĝas, renove parametriĝas, evoluas...

Altebrilas (Xem thông tin cá nhân) 00:35:05 Ngày 08 tháng 1 năm 2018

Jes. Sed ĉu nia cerba "gramatiko" faras la saman analizon kiel komputilo? Ĉu estas stakoj en nia homa memoro, kiuj estas necesaj por rekursiva analizo? La kompleksaĵoj, kiujn vi sugestas, pruvas ke nia cerbo funkcias alimaniere.

Por paroli lingvon, mi komprenas kiel oni anstataŭigas vorton per esprimo. Tiu funkcio jam ekzistas en nia cerbo, kaj ni uzas ĝin ekzemple, kiam ni veturas kaj renkontas blokitan vojon. Anstataŭ iri de A al B, ni iras de A al C, poste de C al B per pli longan vojon. La samo okazas, kiam vorto ne estas sufiĉe preciza, ni anstataŭigas ĝin per pli longa esprimo. ekz: la kato (estas pluraj) -> la nigra kato

Sed mi volas kompreni kiel la aferoj funkcias en la alia direkto, kiam ni aŭskultas. Legado ebligas retroiri, t.e. relegi kelkajn vortojn kiam oni ne komprenis, tio pli similas al komputilaj algoritmoj. Aŭskultado ne ebligas memorigi pli ol kelkajn diritajn vortojn.

nornen (Xem thông tin cá nhân) 16:18:40 Ngày 08 tháng 1 năm 2018

AVERTO: La sekva afiŝo estas sovaĝa konjekto.
Notu bone: Mi uzos parsi kaj parsilo por la anglaj parse kaj parser; mi uzos staplo por la angla stack.

Kiam ni aŭskultas aŭ legas ion, ni parsas tion laŭ nia gramatiko. Ŝajne nia parsilo havas la sekvajn ecojn:
Ĝi estas LR.
Ĝi estas LA (look-ahead, eble LA(1) ).
Ĝi estas P (probabla, ne-determinista).
Ĝi estas BT (ĝi konas backtracking).

Tiuj tri ĉi ecoj aperas evidente ekzemple, kiam ni legas “garden path sentences”.

The horse raced past the barn.

Nia parsilo prenas vorton por vorton kaj aplikas la plej probablan redukton. Tio funkcias sen problemoj kaj ni alvenas al la analizo: La ĉevalo kuris preter la garbejo.

The horse raced past the barn fell.

Ĉi tie nia parsilo faras ekzakte la samon ĝis tiam, kiam li prenas la lastan vorton. Ĝi tute ne eblas esti enigata en “La ĉevalo kuris preter la garbejo”, kaj tial ĝi eniras la backtracking, provante malpli probablajn reduktojn, kaj eble alvenas al la analizo: La ĉevalo kurigita preter la garbejo falis.

Se nia parsilo ne estus LR, LA, P kaj BT, tiaj propozicioj estus aŭ neanalizeblaj aŭ ne surprizaj. Sekve, mi konjektas, ke nia parsilo ja estas tia.
Aliaj argumentoj je favoro de mia teorio:
1) La uzo de paŭzoj en la parolo.
2) La uzo de komoj en la skribo.
3) Fonetikaj ŝanĝoj post paŭzoj (ekz hispane B, D kaj G).
4) Miskomprenoj de neprobablaj signifoj.
5) Ofteco de vortludoj, kiuj fikas kun nia parsilo: ekz Rammstein (“Du. Du hast. Du hast mich. Du hast mich gefragt und ich hab nichts gesagt.”), ekz angla not-ŝercoj (kiuj laŭ mi estas nek ŝercoj nek ridigaj), ekz ŝercoj kiel “bad spelling can be lethal” (“Let's eat, Granny.” ktr “Let's eat Granny.”), ktp

Kaj jes, ni certe havas staplon aŭ staplojn. Ekzemple:
FR: (?) Hier, tu as vu ma mère avec ses copines dans la boulangerie.
DE: Gestern hast du meine Mutter mit ihren Freundinnen in der Bäckerei gesehen.
FR kun DE-a vortordo: Hier as-tu ma mère avec ses copines dans la boulangerie vu.

Vi vidas ke la dua parto de la verbo “as vu = hast gesehen” alperas ĉe la fino de la propozicio. Tio indikas ke post parsi “hast”, la tuta resto de la propozicio iras al staplo ĝis tiam, kiam la parsilo prenas “gesehen” kaj povas redukti “hast gesehen”. Sen staplo tio ne estus ebla.

Kial aspektas nia cerbo kiel komputila LALR(1) parsilo kaj kial ni havas staplojn kvazaŭ ni estus komputiloj?
Tiuj du demandoj miksas antaŭirantoj kun postirantoj. Ni programas parsilojn laŭ la bildo de nia menso, ni implementas stakojn ĉar ni mem uzas stakojn. Ni ne aspektas komputilecaj, ni kreis la komputilojn laŭ nia bildo. Dieu créa les hommes de sorte qu’ils soient son image. L'homme créa les ordinateurs de sorte qu’ils soient son image.
tio pli similas al komputilaj algoritmoj
Tio ne similas al komputilaj algoritmoj; komputilaj algoritmaj similas al nia cerbo.

((Demandeto pri la franca: Kial en la supra cito tekstas "créa de sorte qu'ils soient" kaj ne "créa de sorte qu'ils fussent"? Pensante hispane, mi anticipus subjunktivon pasintecan post ĉefverbo pasinteca: "creó de tal forma que fuesen", kaj ne "que sean". Ĉu la francaj tempoj funkcias ĉi-kuntekste malsame ol la hispanaj? Quiero que seas mi amigo = ???Je veux que tu sois mon ami???; Quería que fueses mi amigos = ???Je voulais que tu fusses mon ami???))

Altebrilas (Xem thông tin cá nhân) 00:20:20 Ngày 09 tháng 1 năm 2018

Konjektoj estas ankaŭ bona maniero antaŭeniri sciencon, kiam mankas donitaĵoj. Oni povas tiam fari prognozojn, kaj vidi ĉu ili realiĝas. Se ne, oni ŝanĝu la konĵekton.

Mi devas pripensi antaŭ respondi. Sed intertempe, ĉu vi povas klarigi al mi LR, LA(1), “bad spelling can be lethal” (esperantaj tradukoj de la vortludo?)

En la franca oni diras tutsimple "Dieu créa l'homme à son image" (...je sia bildo. Pri la subjunktiva pasinta tempo, mi parolos poste, ĉar malfruas...

nornen (Xem thông tin cá nhân) 16:33:23 Ngày 09 tháng 1 năm 2018

Parsilo LR
parsilo LALR

vortludoj:
Angle:
Let's eat Granny. ktr Let's eat, Granny.
Ni manĝu nian avinon. ktr Ni manĝu, avino.
Hispane:
Comamos niños. ktr Comamos, niños.
Ni manĝu infanojn. ktr Ni manĝu, infanoj.

Altebrilas (Xem thông tin cá nhân) 21:27:05 Ngày 09 tháng 1 năm 2018

“bad spelling can be lethal”

Ĉu tio estas vortludo, aŭ nur signifas, ke la komo ne devas esti forgesita?

Quay lại