Đi đến phần nội dung

Mi ne komprenas la kazon, kiun okazas ĉi tie

viết bởi Zam_franca, Ngày 29 tháng 9 năm 2019

Tin nhắn: 30

Ngôn ngữ: Esperanto

ito (Xem thông tin cá nhân) 07:41:58 Ngày 19 tháng 10 năm 2019

al Metsis,

Jes, ja embarasigas min ke Esperanto ne estas tri-distanca sistemo,.
Metsis:Oni povas forlasi la ĉefvorton kaj havi nur nudan montran pronomon:
  • この (kono), tämä : ĉi tiu/tio, tiu/tio ĉe mi
  • その (sono), tuo : tiu/tio, ĉe vi
  • あの (ano), se : tiu/tio tie, tiu/tio kiu estas nek ĉe mi nek ĉe vi
Mi ne certas, kiel estas en la japana, sed minimume en la finna oni uzas ĉi tiun nudan version kiel "ĝi" (ekzistas ankaŭ ekvivalenta plurala versio). Alivorte en la finna ekzistas neniuj apartaj vortoj por "ĝi" aŭ "ili", sed oni uzas tiujn nudajn montrajn pronomojn.
Kiel nornen pridiras, nudaj(memstaraj) montraj pronomoj estas:
  • これ (kore)
  • それ (sore)
  • あれ (are)
Metsis:Povas esti, ke en lingvoj kun nur du distancoj ĉi tiu "manko" kontribuis al invento de la artikoloj :
  • ĉi tiu aŭto : aŭto ĉe mi
  • la aŭto : aŭto ĉe vi
  • tiu aŭto : aŭto aliloke, nek ĉe mi nek ĉe vi
Ho, tia ansataŭa distingado estas utila. Tio povas iom proksimigi Esperantan nuancigadon pri distanteco al la japana. Sed la malfaclaĵo plejparte kaŭzas de tio ke en la japana ekzistas nur sole それ kiu respondas al Esperanta tio kaj ĝi. Tial mi devas klopodi kompreni pri iliaj uzoj. Ekzemple temas pri la simpla demanda frazo "Kio estas ĝi?", mi dubas ĉu ĝi ĝustas aŭ ne, ĉar Esperanta tio signifas tiu afero nekonata, sed ĝi ??ne konsideras pri nekonateco.

Mi petas al vi pluajn konsilojn.

-----

al nornen,

Bonvolu atendi iom da temo.

ito (Xem thông tin cá nhân) 09:32:15 Ngày 20 tháng 10 năm 2019

Dankon al nornen,

Danke al via rimarkigo per ŝlosilaj vortoj "konkreta objekto" kaj "abstrakto", mi fariĝis iom certa pri uzo de "tio" kaj "ĝi".

Mi supozas tiel: En Esperanto plejofte pronomo ne estas forlasebla en frazoj escepte specifaj esprimoj. Tial pronomo estas tre grava por tio al kio(tutfrazo aŭ parto de frazo) respondas vortoj en sekvanta frazo. Por respondi tutfrazon oni prefere uzu tio kaj por respondi iun substantivon aŭ substantivecan parton en frazo, oni uzu ĝi. Mi ne estas carta pri citaĵo kaj ke-frazo. Miaj demadoj pli malpli koncernas al tio ĉu ĝi povas montri こと.

citaĵo kun O-vorto, sen O-vorto

1. Resti kun leono estas danĝere! Tio estas memorinda. (la tio rilatas al la tuta frazo ... pri danĝereco)
2. Z diras "Resti kun leono estas danĝere!" Tio estas memorinda.(la tio rilatas al la tuta frazo... pri uzo de infinitivo kaj adverbo)
3. Z diras la instruaĵon "Resti kun leono estas danĝere!" Ĝi estas memorinda.(la ĝi rilatas al la instruaĵo ... pri danĝereco )
↓ forlasus O-vorton:
4. Z diras "Resti kun leono estas danĝere!" Ĝi estas memorinda. (la ĝi rilatas al "Resti .... danĝere!" ... pri danĝereco)

Mi kredas ke 3 eblas. Sed ne certas pri 4. Ĉu O-vorto nepre necesas?

ke-frazo kun O-vorto, sen O-vorto:

5. Z diras la instruaĵon ke resti kun leono estas danĝere. Ĝi estas memorinda.(la ĝi rilatas al la instruaĵo ... pri danĝereco )
↓ forlasus O-vorton:
6. Z diras ke resti kun leono estas danĝere. Ĝi estas memorinda.(la ĝi rilatas al la instruaĵo ... pri danĝereco )

Mi kredas ke 5 eblas. Sed ne certas pri 6. Ĉu O-vorto nepre necesas? Mi dubas ĉu oni ofte enŝovas la instruaĵon aŭ alia O-vorton.

ke frazo kun senco de ago, stato, okazo:

7. Li malsukcesis. Oni kompatis lian malsukceson, sed nur unu viro ridis ĝin .(la ĝin montas la partonde en la sama propozicio....lia malsukceso)
8. Oni kompatis tion ke li malsukcesis. Sed nur unu viro ridis ĝin. (la ĝin montras tion... lia malsukceso)
↓ forlasus O-vorton:
9. Oni kompatis ke li malsukcesis. Nur unu viro ridis ĝin.(la ĝin montras "ke li malsukcesis")

Mi kredas ke 7 kaj 8 eblas, sed ne certas pri 9.
Se la ĝin en 8 kaj 9 estus tion, la senco estus ke unu viro ridas onian kompaton. Nu ĝenerale oni ne enŝovus tion en la sekvata frazo, ĉu ne?

----
kromaĵo:Mi aŭdacis uzi vorton "respondi", ĉu mi malbone uzas la vorton? Ĉu alia vorto taŭgas? montri, indiki, rilati, reprezenti,...???

Antaŭdankon.

sergejm (Xem thông tin cá nhân) 11:57:54 Ngày 20 tháng 10 năm 2019

Kiam vi volas rilati al ke-subfrazo, prefere uzu '(ĉi) tio', ne 'ĝi'.

Zam_franca (Xem thông tin cá nhân) 14:17:57 Ngày 20 tháng 10 năm 2019

Senkulpigu min, sed kiam mi vidas la grandegan mesaĝon, kion vi skribis, mi estimas ke nur skribi la frazon, kion vi deziris skribi, sufiĉas ja !
Miasupoze, ni ne estas gramatikistoj. Do se ni faras erarojn, ne gravas. Aliuloj simple korektu kaj helpu nin.

nornen (Xem thông tin cá nhân) 16:42:25 Ngày 20 tháng 10 năm 2019

Kara ito,
Miaj demadoj pli malpli koncernas al tio ĉu ĝi povas montri こと.
Parolante pri la helpvorto こと, kiel en 「日本語を話すことは難しい。」, mi persone opinias, ke oni preferu "tio" kaj ne "ĝi". Same kiel skribis sergejm. Eble こと:もの = tio : ĝi = abstrakta : konkreta. Mi opinias, ke oni ankaŭ preferu "tio" por 「とは、って、等」.
1. Resti kun leono estas danĝere! Tio estas memorinda. (la tio rilatas al la tuta frazo ... pri danĝereco)
Mi samopinias.
2. Z diras "Resti kun leono estas danĝere!" Tio estas memorinda.(la tio rilatas al la tuta frazo... pri uzo de infinitivo kaj adverbo)
Laŭ mia kompreno, ĉi tie "tio" povas rilati kaj al "Z diras..." kaj al "Resti kun leono...".
3. Z diras la instruaĵon "Resti kun leono estas danĝere!" Ĝi estas memorinda.(la ĝi rilatas al la instruaĵo ... pri danĝereco )
Mi opinias, ke ĉi tie kaj "ĝi" kaj "tio" ambaŭ eblas.
4. Z diras "Resti kun leono estas danĝere!" Ĝi estas memorinda. (la ĝi rilatas al "Resti .... danĝere!" ... pri danĝereco)
Mi persone ne dirus tiel, kaj legante, mi demandas al mi mem "kio estas ĝi?". Mi nature rilatus "ĝi" al leono, ĉar ĝi estas la ununura konkretaĵo.
Z diras "Resti kun leono estas danĝere!" Tio (la eldiraĵo) estas sencplena, ĉar ĝi (la leono) estas sovaĝa besto.
5. Z diras la instruaĵon ke resti kun leono estas danĝere. Ĝi estas memorinda.(la ĝi rilatas al la instruaĵo ... pri danĝereco )
Mi opinias, ke ĉi tie kaj "ĝi" kaj "tio" ambaŭ eblas.
6. Z diras ke resti kun leono estas danĝere. Ĝi estas memorinda.(la ĝi rilatas al la instruaĵo ... pri danĝereco )
Same kiel (4).
Z diras ke resti kun leono estas danĝere. Tio (la ideo pri nerestado kun leonoj) estas memorinda, ĉar aliokaze ĝi (la leono) manĝus vin.
7. Li malsukcesis. Oni kompatis lian malsukceson, sed nur unu viro ridis ĝin .(la ĝin montas la partonde en la sama propozicio....lia malsukceso)
8. Oni kompatis tion ke li malsukcesis. Sed nur unu viro ridis ĝin. (la ĝin montras tion... lia malsukceso)
↓ forlasus O-vorton:
9. Oni kompatis ke li malsukcesis. Nur unu viro ridis ĝin.(la ĝin montras "ke li malsukcesis")
Unue, al mi ŝajnis stranga la transitiva uzo de "ridi", sed mi kontrolis per vortaro, kaj jes: ridi povas esti uzata transitive (kvankam arĥaike) por eldiri "ridi pri, moki".

7a) Li malsukcesis. Oni kompatis lian malsukceson, sed nur unu viro (mok)ridis ĝin (= la malsukceson).
7b) Li malsukcesis. Oni kompatis lian malsukceson, sed nur unu viro (mok)ridis tion (= ke li malsukcesis).
99% samsencaj.

8 sama al 7.

Ĉe (9) mi nature kaj kutime uzus "tio" kaj ne "ĝi".
9a) Oni kompatis, ke li malsukcesis. Nur unu viro (mok)ridis tion.
Sed mi perceptas dusencecon ĉi tie: Ĉu unu viro mokridis, ke li malsukcesis; ĉu unu viro mokridis, ke oni kompatis? Certe kun pli da kunteksto tiu dusenco malaperos.
kromaĵo:Mi aŭdacis uzi vorton "respondi", ĉu mi malbone uzas la vorton? Ĉu alia vorto taŭgas? montri, indiki, rilati, reprezenti,...???
Mi persone ne uzas "respondi" tiel. La kvar verboj menciitaj de vi, ŝajnas ĉiuj taŭgaj. Eble ankaŭ "aludi" taŭgus. Mi persone preferus "rilati".
Por respondi tutfrazon oni prefere uzu tio kaj por respondi iun substantivon aŭ substantivecan parton en frazo, oni uzu ĝi.
Por rilati tutan frazon, oni prefere uzu tio.
Por rilati al tuta frazo, oni prefere uzu tio.

- - - -
Jen nur kelke da frenezaj penseroj:

Eble la baza malsameco inter "ĝi" kaj "tio" estas, ke "ĝi" devige bezonas konkretan, antaŭmenciitan rilatvorto. Tio estas, "ĝi" estas ĉiam "endophoric reference" (ena referenco).
Aliflanke, "tio" ne bezonas konkretan, antaŭmenciitan rilatvorto. Tio estas, "tio" estas "exophoric reference" (fora referenco).

Tiu malsameco povas klarigi la suban ekzemplon:

Tio[1] estas mia domo. Ĝi[2] estas blanka.

Kvankam la anaforo [1] rilatas al konkreta, fiziko objekto (nome, al mia domo), oni ne povas uzi "ĝi", ĉar la domo ne estis menciita antaŭe. Temas pri fora (exophoric) referenco.
La anaforo [2] rilatas al konkreta, antaŭmenciita frazo (nome, "mia domo"), kaj tial oni uzas "ĝi". Temas pri ena (endophoric) referenco.

La ideo "tio signifas tiu afero nekonata", kiun vi skribis en antaŭa mesaĝo, precize kaptas tiun malsamecon. Mi kuraĝas plivastigi vian eldiron: Tio signifas tiu konkretaĵo neantaŭmenciitatiu abstraktaĵo, pri kiu ni parolas.

Mi ne certas pri ĉio ĉi.

sergejm (Xem thông tin cá nhân) 17:50:40 Ngày 20 tháng 10 năm 2019

Zam_franca:Senkulpigu min, sed kiam mi vidas la grandegan mesaĝon, kion vi skribis, mi estimas ke nur skribi la frazon, kion vi deziris skribi, sufiĉas ja !
Miasupoze, ni ne estas gramatikistoj. Do se ni faras erarojn, ne gravas. Aliuloj simple korektu kaj helpu nin.
Mi pensas same.
Gravas nur, ke la aŭskultanto komprenu vin sen longa analizo de via frazo.

ito (Xem thông tin cá nhân) 08:54:31 Ngày 21 tháng 10 năm 2019

Al vi ĉiuj, dankon kaj pardonon.

Danke al detalaj kaj facile kompreneble vortigitaj klarigoj de nornen, aferoj fariĝis pli kaj pli klaraj al mi. Fruktoplene (^^

Plej miris min la vortoj de nornen:
4. Z diras "Resti kun leono estas danĝere!" Ĝi estas memorinda. (la ĝi rilatas al "Resti .... danĝere!" ... pri danĝereco)
Mi persone ne dirus tiel, kaj legante, mi demandas al mi mem "kio estas ĝi?". Mi nature rilatus "ĝi" al leono, ĉar ĝi estas la ununura konkretaĵo.
Z diras "Resti kun leono estas danĝere!" Tio (la eldiraĵo) estas sencplena, ĉar ĝi (la leono) estas sovaĝa besto.
Mi ekkomprenis ke la diraĵo de nornen ja estas natura legado de lertuloj de Esperanto(?kaj hindeŭropaj lingvoj) . AL mi(? aŭ al ni japanoj) ŝajnis ke ke-subfrazo kaj citaĵo kun citiloj jam estas tute konkretaĵo(具体的なこと). Ĉar mi pensis ke kvankam penso, opinio, ideo k.s mem estas abstraktaj aferoj, sed jam vortigitaj pensoj, opinioj, ideoj k.s estas ja konkretaĵoj. Probable tio ja konfuzis min.

Aliaj komentoj donitaj al ĉiu el miaj ekzemplaj frazoj estas kompreneblaj kaj konsentindaj por mi. La ideoj de endophoric reference(内部指示/文脈照応) kaj exophoric reference(外部指示/外界照応) estas malfacilaj, sed mi duone komprenas per helpo de la ekzempla frazo. Mi de nun esprimos fingre-montratan aŭ antaŭe ne menciitan aferon per "tio" (aŭ "tiu").
Miaj demadoj pli malpli koncernas al tio ĉu ĝi povas montri こと.
Parolante pri la helpvorto こと, kiel en 「日本語を話すことは難しい。」, mi persone opinias, ke oni preferu "tio" kaj ne "ĝi". Same kiel skribis sergejm. Eble こと:もの = tio : ĝi = abstrakta : konkreta. Mi opinias, ke oni ankaŭ preferu "tio" por 「とは、って、等」.
Pardonon pro ke mia vortigo ne estis sufiĉa. Mi ne intencis pridiri helpvorton, sed diri koncernante al afeo kaj objekto, t.e. pridiri こと en 具体的なこと. En la japana ekzistas du bazaj vortoj kiuj indikas aferojn: Unu estas もの kiu havas preskaŭ saman ideon de objekto. Kaj la alia estas こと, kiu reprezentas ne objekton sed aferon kion oni ne povas tuŝi sed povas nombri(nur proksimuma difino) , ekz. ideoj, pensoj, diraĵoj, opinioj, agoj, okazoj, statoj ktp.. Mi intencis diri ke miaj demandoj koncernas al ne nur もの sed anakaŭ こと. Laŭ mia kompreno, objekto kaj afero ne estas paralelaj al もの kaj こと. Dum afero inkludas koncepton de objekto, こと ne inkludas koncepton de もの. Mi intencis distingi ilin kaj klasi la diraĵon "ザメンホフが言ったこと" kaj la agon "彼が失敗したこと" kiel ne "afero" sed "こと”.

Mi dankas pro via konsilo pri "respondi".

Mi pensas ke mi ĉesu pri "tio kaj ĝi, ĉar tio ne estas origina temo de tiu ĉi fadeno. Mia pluaj demandadoj en tiu ĉi fadeno nur malŝparigas tempon de konsilantoj. Kiam mi demandos pri temo iom rilata al "tio kaj ĝi", mi faru novan fadenon. Sed permesu al mi fari nur unu pli da demando.

La alia kaŭzo kiu konfuzis min estas la termino "tuta frazo". Mi uzis ĝin kiel tradukon de sentence de la angla, kiu estas dividata per punkto kaj foje konsistas el pluraj propozicioj. Ĉu estas bona termino kiel traduko de sentence?

Denove dankon.

Metsis (Xem thông tin cá nhân) 11:44:35 Ngày 21 tháng 10 năm 2019

Ito,

Mia japana ŝajnas esti ete rustita, mi pardonpetas. Klare la memstaraj montraj pronomoj estas
  • これ (kore)
  • それ (sore)
  • あれ (are)
Vi pravas, ke la termino "tuta frazo" estas konfuziva. La ĝusta termino estas "kompleta frazo", kiu enhavas unu aŭ plurajn propociojn aŭ simplajn frazojn.

Mi valoras tiajn diskutojn, ĉar ili klara montras, ke ne ĉiuj perceptas la mondon sammaniere.

nornen (Xem thông tin cá nhân) 16:18:27 Ngày 21 tháng 10 năm 2019

kara ito,
La alia kaŭzo kiu konfuzis min estas la termino "tuta frazo". Mi uzis ĝin kiel tradukon de sentence de la angla, kiu estas dividata per punkto kaj foje konsistas el pluraj propozicioj. Ĉu estas bona termino kiel traduko de sentence?
Mi persone uzas Esperante "propozicio" kaj por "sentence" kaj por "clause".
Plurajn paralelajn propoziciojn kune, mi nomas entute "propoziciĉeno".
(1) Leono estas besto kaj rozo estas floro.
[Leono estas besto] estas propozicio, [rozo estas floro] estas propozicio, kaj la tuta eldiraĵo ankaŭ estas propozicio, pli precize laŭ mia parolado: propoziciĉeno.

Kiam propozicio A enhavas propozicion B, mi nomas B "subpropozicio", kaj la tutaĵon "propoziciarbo".
(2) Diru al la patro, ke mi estas diligenta.
[ke mi estas diligenta] estas subpropozicio en la propoziciarbo (2). Evidente la propoziciarbo (2) samtempe ankaŭ estas mem propozicio.

La vorton "frazo" mi uzas por angle phrase.
La prepozicia frazo [por amikoj] konsistas el la prepozicio "por" kaj la nominala frazo [amikoj]. La nominala frazo [amikoj] konsistas nur el la substantivo "amikoj". Unu frazo estas unu nodo en sintaksa arbo. Ĉar propozicio ja ĉiam estas nodo en sintaksa arbo, ĉiu propozicio estas frazo.

Frazoj povas rekte enhavi (sintaksajn) vortojn.
Frazoj povas rekte enhavi frazojn.
Frazoj povas rekte enhavi (sub)propoziciojn.
Propozicioj povas rekte enhavi frazojn.
El tio naskiĝas la sintaksa arbstrukturo.

Tamen tio estas nur mia persona parolkutimo.

ito (Xem thông tin cá nhân) 11:40:16 Ngày 23 tháng 10 năm 2019

kara nornen,

Dankon pro via komento.

Mi povas preskaŭ kompreni viajn terminojn. Proobable laŭ vi, frazo inkludas PMEGan frazparon. Minimuma propozicio enhavas ĉefverbon. Ekzemple "stari" estas jam propozicio, sed "stari" ne estas propozicio (escepte de speciala uzo de infinitivo kiel kvazaŭ ĉefverbo) ."stariĝi" estas frazparto laŭ PMEG, sed estas frazo laŭ vi.

Laŭ mia plaĉo, la terminoj "propoziciĉeno"(重文) kaj "propoziciarbo"(複文)estas bone kunmetitaj vortoj kiuj respektive sufice aludas sian strukturon.

Entue ŝajnas ke ĉiu elemento de sentence (t.e. frazo, propozicio kaj frazparto(PMEG) en Esperanto, kaj clause, phrase en la angla) povas ingi siajn elementojn en sin kaj ĝi mem povas esti ingato ... (kvazaŭ matrioŝko en rusujo). Ŝajnas ke nur sentence ne estas ingato escepte de sentence kiel citaĵo. Do la plej ekstera ingo estas sentence. Nu kiel nomi ĝin? (^^;

kara Metsis,

Mi pensas ke "kompleta frazo" estas unu el plej taŭgaj tradukoj de sentence. Sed, ho ve, mi ne komprenas sufiĉe la sencon kaj la nuancon de "kompleta".

Quay lại