Skip to the content

Cart before the Horse?

by sudanglo, July 20, 2019

Messages: 28

Language: Esperanto

sudanglo (User's profile) July 20, 2019, 5:04:20 PM

For some time now, I have been thinking that bringing back Esperanto money means first creating it in note or coin form. However this now seems to me to be a mistake.

I have not been alone in this error. Fans of the Stelo have actually produced coins (in plastic and in 999 fine silver, whereas, I have only gone so far as to suggest that we use existing gold coins (initially) as substitutes for the Spesmilo.

It seems quite clear to me now that the first step must be the establishing in Esperanto money the pricing of good and services..

Primary is the unit of account function of money, then later as and when required any physical realisation of the medium of exchange function.

I can hear the immediate objection. How can we buy or sell in Esperanto money (ie use it as money) if no coins or notes have been minted?

Well with the Stelo that might not be so easy as there is no official value to the Stelo, only an ad hoc suggestion as to what that value is.

But the Spesmilo is different. It was defined as equivalent to a certain weight of gold (actually a certain weight of 22 carat gold).

Therefore converting a price in Euro's or Pounds or Roubles is simple. Google the price of a gram of gold in the relevant currency. The price of a gram of 22 carat gold in that currency is 22/24 times that price. 1 gram of 22 carat gold is 1.25 Sm (by definition). Job done !

Let's take a specific example. The cost of membership of the national association here in Britain is £25 (as I remember it). As I write the price of a gram of pure gold is £36,66. So 1 gram of 22 carat gold is £36.66 x 22/24 = £33.605 which is by definition equal to 1.25 Sm. So £1=1.25/33.605 Sm.

The cost of membership is therefore (£25 x 1.25)/33.605=923 Spesoj or 0.923 Sm.

But you ask how could I pay for membership if there are no Speso coins or notes. And what if the price of gold in pounds changes. I deal with that in a second post, though you may already have guessed the answer - time for dinner now.

Altebrilas (User's profile) July 21, 2019, 2:02:19 PM

Saluton, Sudanglo!

Mi respondas esperante, ĉar mi malpli malbone klariĝas en tiu lingvo ol en la angla.

Mi kredas, ke la unua etapo antaŭ ol krei esperantan monon kiu reale funkcias estas cerbumi pri esperanta ekonomio, t.e. ekonomia sistemo kiu estas de facto en la esperanta movado: Kiel ĝi aktuale funkcias? Kiel dezirinde ĝi devas funkcii?

Tio devas enkalkuli la trudojn al kiuj estas submetitaj la samideanoj el diversaj landoj: jurajn, politikajn, ekonomiajn, impostajn, praktikajn, ktp.

Plie, ni devas listigi la aĵojn kaj servojn interŝanĝeblajn kadre de nia movado kaj demandiĝi: kio devas esti senpaga? kio devas esti pagenda (kursoj, lernolibroj, propagandmaterialo, gastigado...)? Kiom? Al kiu? Ĉu la pago devas esti publika aŭ sekreta?

La celoj de tia sistemo devas esti klare aprobataj de la uzantoj. Ĉu temas nur pri pagilo? pri ŝparilo? Ekzistantaj monoj pli bone funkcias por tio: la naciaj policoj pli bone garantias la monon ol eventuala plendo de samideano al asocio. Se ĝi fundas nur sur interhoma fido, kial ni bezonus mono? simpla papero sufiĉus. Multaj bedaŭros tion, sed unuavide la kapitalisma sistemo daŭros plu ol nia movado - ankaŭ pro tio naciaj monoj estas pli fidindaj.

Mia revo estas, ke iu Nobelpremiito inventu novan ekonomian teorion, aplikeblan al iu ajn ekonomia sistemo, kapitalisma samkiel komunisma aŭ alispeca, nur ŝanĝante la parametrojn. Ekonomia teorio kiu ne ĉefe pravigas siajn proprajn antaŭsupozojn, kaj kapablas priskribi iun ajn ekonomian situacion kaj elvidebligi la solvojn de la kutimaj krizoj.

Se esperantistoj kapablus bone priskribi siajn ekonomiajn bezonojn kadre de la movado, la mona solvo tuj aperus kaj inventemaj samideanoj kreus efike funkciantan monsistemon.

sudanglo (User's profile) July 22, 2019, 10:13:10 AM

Altebrilas, evidente mi startas de la vidpunkto ke revivigo de la praa or-ligita Esperanto-mono estas dezirinda. Per la fadeno mi esploras kiel praktike iniciati tiun revivigon. Kaj mia tezo estas ke NE necesas ekpaŝi per realigo en fizika formo. [Kompreneble mi ĝojus diskuti kun vi (en alia fadeno) kial ĉiuj aktualaj valutoj (kies valoro flosas ne ligite) ne prosperos.]

sudanglo (User's profile) July 22, 2019, 10:58:03 AM

So picking up on the discussion of how to revive the Spesmilo, I move on to how trades can take place if there are no physical Spesmilo coins or notes.

The answer which you no doubt have guessed from my suggestion that the unit of account function of money is primary is that you effect trades by creating credits/ making debits

So, using the example of membership, this can be purchased (in Spesmiloj) provided that you have sufficient credit (in Spesmiloj) at the Association. The Association simple debits the cost of membership from your account.

There are two ways in which you can earn a credit.

1. You could sell some books to the association or provide a service.
2. You deposit some gold with the association.

Any item which has a certain (hallmarked) gold content has a fixed value in Spesmiloj.

As an example let's take a gold ring stamped 375 (eg 9 carat gold). Every gram of 9 carat gold is equivalent to 9/22 grams of 22 carat gold which in turn is worth 1.25 Spesmiloj. (remember that the definition of the Spesmilo is that 8 gram of 22 carat gold is 10 Spesmilo).

If the weight of the ring is W grams then in Spesmiloj the ring is worth W x 9/22 x 1.25 Sm

Look what a sweet deal this is for both parties. If you took your ring to a jewellers, you would likely receive less for it than the gold content. If the Association wanted to buy some gold then they would likely have to pay a premium.

So having deposited your gold at the association you now have a credit in Spesmiloj.

But what if the price of gold changes?. It doesn't matter the Spesmilo/ gold rate is fixed. It is always the same, whatever the fluctuation of the price of gold is against other currencies

You have a credit in Spesmilo which can used to purchase in Spesmiloj. (The Association has already published its prices in Spesmiloj)

When you spend pounds in a UK supermarket you buy items priced in pounds. The pound/dollar rate or the pound/Euro rate is irrelevant to the transaction.

sudanglo (User's profile) July 22, 2019, 12:14:24 PM

What happens when you have used up all your credit? The Association still has the gold. It could keep it or it could deposit it with another association (UEA for example) to create a credit in their books that could be used for purchases. Eventually the practice of accounting in Spesmiloj spreads thoughout Esperantujo.

Eventually somebody will decide that producing a physical coin is a good idea. But there is a already a large stock of 100 Stelo coins in 999 Silver. These could be brought into the fold by declaring a fixed Stelo/Spesmilo exchange rate, say 100 Steloj = 1 Spesmilo.

At the moment the price of silver is depressed relative to gold so that the silver content of these coins is worth less than a Spesmilo but probably not by enough to make it worthwhile for a forger to make his own 100 Stelo coins, and anyway I don't think that being able to spend them only in Esperantujo is likely to attract a member of the criminal classes.

Should the price of silver rise relative to gold so that these 100 Stelo coins (1 troy ounce of 999 silver) are each worth more than a Spesmilo, I imagine that people would just keep them - not spend them or use them for credit in Spesmiloj. Or perhaps a secondary market would spring up based on individual transactions.

Altebrilas (User's profile) July 26, 2019, 9:33:30 AM

Saluton, Sudanglo!

Mi volonte debatus pri ekonomio en alia fadeno. Mi tamen opinias, ke financo kaj ekonomio estas ligitaj, sed ke la ligilo estas des pli konkreta ke la financo ne estas tiel bone organizita kiel en via lando. En multaj partoj de la mondo, uzi monon implicas konkretajn agojn por transporti kaj protekti monon kiuj havas koston kaj riskojn. En iuj landoj, la ŝtato elprenas sian parton.

Mi supozas, ke vi ne deziras krei esperantistan financan sistemon ekde nulo, sed uzi la (inter)naciajn ekzistantajn. Sed por multaj homoj, ĉefe tiuj, kiuj ne vivas en grandaj urboj uzi tiajn sistemojn postulas laboron kaj kostojn (iri al la urbo, parki la aŭton, vici en banko, ktp.) kiuj ne estas preteratentindaj se oni ne laboras hobie.

sudanglo (User's profile) July 31, 2019, 12:17:49 PM

Mi proponis ke kiel unuan paŝon oni reprezumu ĉiujn varojn kaj servojn en Spesmiloj antaŭ ol oni prizorgu pri realigo de la Spesmilo en fizika formo (ekz. moneroj kaj biletoj).

Rilate la kostojn kiujn vi mencias kiuj estas ligitaj al uzo de fizika mono (iri al la urbo, parki la aŭton, vici en banko, ktp.) vi preteratentis ke Esperantistoj konstante vojaĝas al kongresoj kaj kunvenoj. Aŭ la koncerna ne-vojaĝonta partio povas komisii vojaĝeman samideanon kvazaŭ kurieron.

Tiel la transporto de Spesmiloj en fizika formo estus efektive senkosta, kiel ankaŭ la depono ce asocioj de oro por krei krediton en Spesmiloj.

Post la establo de la komenca kredito, sekvaj debetoj aŭ re-kreditigoj ĉe la asocio estas pure en-oficejaj operacioj.

Sed por re-aserti mian tezon: unue oni revivigi la Spesmilon konte, poste oni okupu pri fizikan realigon de la Spesmilo.

Mi supozas ke neniu scias kiel homoj unue praktike uzis monon (afero de pra-historio). Sed tre verŝajne tio ekestis per sistemo de registro de ŝuldoj antaŭ ol oni komune akceptis iaspecan ĵetonan realigon de mono.

Neniu lando aktuale havas monon kiu estas ligita al la valoro de io fizika. Ĉiuj valutoj flosas.

Ni Esperantistoj estu la unuaj por re-enkonduki la ideon ke nur mono kiu estas ligita al oro povas estis stabila. Historio pruvis foje kaj refoje ke la sorto de senbaza paper-mono estas ĉiam konstanta perdo de valoro.

Altebrilas (User's profile) July 31, 2019, 3:24:22 PM

Mi estas scivolema pri la maniero realigi la unuan paŝon. Ni devas antaŭe difini kio estas varo aŭ servo en la esperanta medio, aŭ pli ekzakte kio devas esti senpaga aŭ pagita kaj laŭ kiuj precizaj reguloj. Ĉu la kursoj devas esti pagitaj? Iuj asocioj opinias ke jes, aliaj ke ne, ĉar ili allogas novajn membrojn por la esperantaj asocioj. La prezo de la kongreskotizoj dependas de la landoj. Foje oni aŭkcias la librojn de forpasintaj samideanoj, ĉefe por eviti, ke ili estu detruitaj. Kiu estas la valoro de libro? Des pli, ke ili ofte iĝas malaktualaj pro la novaj eldonoj - aŭ tutsimple aspektas malnovaj - kaj asocioj devas brokanti ilin.

La valoro de esperantaj aĵoj ja flosas. Kiel do kalkuli la suman valoron de la esperanta riĉaĵo? Se la kondiĉoj ŝanĝas (militoj, krizoj, katastrofoj, aŭ eĉ leĝoj), tiu valoro varias. Kiel do fiksi la valoron de spesmilo tiumaniere?

Metsis (User's profile) August 1, 2019, 7:04:46 PM

Pardonu la longan skribaĵon.

Imagu situacion antaŭ mono. Ekzemple mi produktis martelon kaj volas ŝanĝi ĝin kontraŭ manĝo. Kiel valori la martelon? La martelo kostas unu plenkreskan kokinon aŭ duonon de unujara porko aŭ kvindek brasikokapojn aŭ… Ĉi tiu sistemo estis tre peniga, ĉar oni devis valori ĉiun varon kontraŭ ĉiuj aliaj varoj.

Do oni inventis iun mezuron, kontraŭ kiu oni valoris varojn. Tiuj mezuroj povis esti uzaĵoj, uzeblaj aferoj. Ekzemple oni povis uzi ledon de sciuro kiel mezuro ("Mia martelo kostas ledojn de tridek sciuroj") aŭ salon ("Mia martelo kostas ducent pecojn de salo" kun iu difino, kiom granda unu peco devas esti). La ideo estis simpla. La ledo estas valora, ĉar oni povas kudri varman vestaĵon el la ledoj. La salo estas valora, ĉar per ĝi oni povas konservi nutraĵojn. La valoro rekte asociiĝis kun uzebleco.

Tiajn uzaĵaj mezurojn oni povis facile kontroli. Ĉu la ledo fakte devenas el sciuro? Ĉu la peco fakte estas salo?

Problemo kun tiuj uzaĵoj estis, ke ili povis perei. Insektoj povus ruinigi la ledojn, akvo ruinigas pecojn da salo ktp. Oni bezonis pli daŭrantajn unuojn, ekzemple pecojn da metaloj. Sed oni havis problemon: kio estas la valoro de iu peco da metalo? Parte temas pri, kiel uzebla la metalo estas. Peco de bronzo aŭ kupro havas valoron laŭ kiom da pecoj oni bezonas por produkti bovlon, glavon aŭ iun uzaĵon ("Mia martelo kostas dek pecojn da kupro"). Parte temas pri, kiel rara la metalo estas, praktike oro kaj arĝento ("Mia martelo kostas pecon da oro aŭ du pecojn da arĝento"). Notu, ke antaŭ moderna elektra kaj elektronika industrio la valoro de oro kaj arĝento plejparte ne bazis sur kiel uzeblaj ili estas kiel materialo (valoro de ora brilaĵo bazas sur aliaj faktoj ol kiel uzebla brilaĵo estas), sed la valoro nur bazis sur la fakto, ke aliaj homoj ankaŭ valoris ilin. Tiu memvalorado, ke io estas valora nur tial, ke aliaj ankaŭ varolas ĝin, estas la baza ideo de mono, mezuro de interŝanĝo aŭ kurzo.

La valoro de iu objekto aŭ servo fluktuas. Se vi ne hodiaŭ bezonas la martelon, kiun mi produktis, vi estas preta pagi nenion, sed vi ege bezonas ĝin morgaŭ, tiam vi povus esti pagi pli ol du pecoj da oro. Eblas nek fiksi prezojn nek listigi varojn, kiuj "devas" esti senpagaj, alivorte fiksi prezon al nul (rememoru kio okazis en eks-popoldemokratioj, kiuj havis fiksitajn prezojn). Daŭripova ekonomio postulas, ke la valoroj fluktuas.

Sudanglo pravas, ke la valoro de oro kaj arĝento estas pli stabilaj ol aliaj monoj. Speciale ilia valoro ne malkreskas dum malbonaj tempoj, multfoje kontraŭe kreskas, kiam homoj ne plu fidas al la normala mono.

Unue Sudanglo volis havi monerojn aŭ iun alian fizikan formon, kion mi kontraŭstaris (serĉu ĉi tiun forumon por tiuj diskutoj). Nun ri samopinias kun mi, ke oni bezonas sistemon, en kiu oni povas uzi pli malgrandajn unuojn ol unu spesmilo aŭ pli. La fizikaj oraj moneroj ofte havas valoron, kiu estas tro alta por esti uzebla por aĉeti kutimajn Esperanto-rilatajn varojn (glumarkojn, t-ĉemizojn, lernomaterialon, manĝaĵojn en E-eventoj ktp.).

Por la sistemo esti fidinda homoj devas fidi al la asocio(j), kiu(j) prizorgas kreditojn, kiuj fakte estas kiel akcioj, porcioj de fizikaj oraj objektoj. Naciaj E-asocioj ne estas sufiĉe fidindaj kiel prizorgantoj de porcioj, bankoj, do oni bezonas Esperantan bankon kun subteno de UEA aŭ alia fidinda organizaĵo.

Notu, ke laŭ la ideo (se mi komprenis ĝuste) oni ĉiam povas uzi orajn objektojn kaj nur tiam, kiam oni bezonas pli malgrandajn valorojn (ekz. ŝanĝmonon), oni uzas la bankosistemon.

Altebrilas (User's profile) August 4, 2019, 10:18:29 PM

Ĝenerale, ekonomiaj teorioj priskribas la praekonomion kiel sistemo de var-interŝango, sed neniu scias, kiel fakte ĝi funkciis en la komenco. Mi supozas, ke la praekonomio estis aŭtarcia, kun mastroj kaj sklavoj, kaj ke li vipo estis la ĉefa instigilo por produktigi varojn. Kiam iu varo mankis, oni faris militon kontraŭ la najbara tribo kiu havis tiun varon kaj, kaze de venko, oni forrabis tiujn varojn.

Komerco aperis poste, kiam la regantoj komprenis, ke ĝi estus pli profite por ili ol militoj, sed ĝi devas resti tia, alikaze milito reaperos. Hodiaŭ tio okazas nur por la plej nepraj varoj, kaj ĉiuj konsentas pri la reguloj de la komerco.

Funkciigi monan sistemon postulas tempon, energion kaj rimedojn. Tio ĝenerale estigas kostojn, krom se iu zorgas pri tio senpage. (Mi partoprenis al loka interŝanĝa sistemo kies responsulo faris la kontojn hobie. Estis distraĵo por li, tiam la sistemo bone funkciis. Post lia translokiĝo, neniu plu faris la kontojn, sed la sistemo plu funkciis, esperante, ke la anoj estu honestaj kaj zorge skribu la spezojn en siajn notlibrojn...). Mia demando estas kiel tio povas aplikiĝi al la esperanta movado kaj kiu bonvolos plenumi la kromajn taskojn?

Eĉ metalaj moneroj postulas laboron: fabriki la monerojn, transporti, asekuri kaj konservi ilin. Kiuj faros tiujn taskojn kaj kiel tiuj estos pagitaj?

Back to the top