Al la enhavo

Transitive Verb + suffix "igx". "Amigxas", "Rusigxas" etc

de Espels, 2020-januaro-28

Mesaĝoj: 60

Lingvo: English

sudanglo (Montri la profilon) 2020-januaro-31 12:22:10

PS. I think that by Kukolo Sudanglo refers to Guglo, Google.
No Metsis I did not, I meant Kukolo.

The difference for the purposes of checking net usage of 'amiĝi' between using Kukolo and Google is that the Google will just search for what you entered (it does not convert amigxi into amiĝi) whereas Kukolo wil convert x format entries and search for amiĝos OR amigxos OR amighos OR amiøos OR amiĝas OR amigxas OR amighas OR amiøas OR amiĝis OR amigxis OR amighis OR amiøis OR amiĝus OR amigxus OR amighus OR amiøus OR amiĝu OR amigxu OR amighu OR amiøu OR amiĝi OR amigxi OR amighi OR amiøi.

In other words all the variants under which someone might have used the verb on the net.

Now when I did a Kukolo search I got the impression that amiĝi was mainly being used in the sense of enamiĝi

I have not searched the Tekstaro. Apparently my browsers are too old. So I have to leave that research to another forum member.

Metsis (Montri la profilon) 2020-januaro-31 13:08:49

Sudanglo,

I have never heard about Kukolo. Ŭaŭ! I took a look at its code, and it seems to be a front-end to Google, i.e. it modifies the search key as you explained and sends that to Google. I must admit, that I never seen ø instead of ĉapelitaj literoj.

sudanglo (Montri la profilon) 2020-januaro-31 13:46:54

I must admit, that I never seen ø instead of ĉapelitaj literoj.
You do find older entries on the net in which the ĉapelitaj literoj are represented by strange characters.

Here is an example and an explanation

nornen (Montri la profilon) 2020-januaro-31 16:44:21

Sorry OP for sidetracking your original question.

Dear Metsis,
You have two ways to express the same thing.

La libro estas legata. (esti-passive. cf. werden-passive in German)
Oni legas la libron. (oni-passive, cf. man-passive in German)

If you take the standing, that passive describes a change of the state of an object (focus on the object), then yes, in la libro is the subject (the one of which state changes). However if you take the standing, that passive impersonates the action (focus on the action), then no, la libro cannot be the subject by the definition of this kind of passive, it's an object (the one to which the action effects).
"Oni legas la libron" is not passive, it is active, as active as "Mi legas libron" and "Metsis legas libron". The verb is active, the subject is the agent and the direct object is the patient. It is impersonal, as "oni" is as impersonal as it can get, but still active. The sentence "Oni estas elektrokutata" would be an example of a passive with "oni" as the subject and hence not being the agent.

"La libro estas legata" is indeed passive, as passive as the definition of passive in the Fundamento: "ŝi estas amata de ĉiuj". The verb is passive (in Esperanto analytic), and most importantly the subject is not the agent.

In German there are indeed two types of passives, but no man-passive. "Man spricht Deutsch" is as active as "Ich spreche Deutsch" and "Metsis spricht Deutsch".
The two types of passive are Vorgangspassiv (werden-Passiv, as it is built analytically with the verb werden) and Zustandspassiv (sein-Passiv, as it uses sein). I think the skandinavian languages have a similar distinction, e.g. in bokmål "bli" vs "være". I guess the Swedes have something similar.

Vorgangspassiv: Der Fernseher wird ausgeschaltet. TV-en blir slått av.
Zustandpassiv: Der Fernseher ist ausgeschaltet. TV-en er slått av.

Unpersönliches Aktiv: Man schaltet den Fernseher aus. (? Man slår av TV-en. //Not sure if this works)

Again, 100% regularly, the subjects of the passive clauses (der Fernseher, TV-en) are not agents, however the subject of the active clause (man) is the agent.

- - - -
EDIT:

Maybe this whole confusion between passive and impersonal clauses arises from the fact, that every language has its own means to build impersonal clauses: some have a proper pronoun (fr: on parle, de: man spricht, eo: oni parolas), some use reflexive verbs (es: se habla, it: si parla), some use the number one (en: one speaks), some use the 2nd person (en: you speak), some use the 3rd person plural (ru: говорят), and some use passive (de: wird gesprochen, es: es hablado, en: is spoken, fi: ?puhutaan).
Although the passive figures in this list of possible renderings, impersonality is neither a sufficient nor a necessary condition for passive. They are two different pairs of shoes.

Metsis (Montri la profilon) 2020-februaro-03 07:45:11

Nornen,

I tried to avoid this kind of meta discussion by stating earlier:

Metsis:
Yes, from some native languages' view oni is pseudopassive, but from some others' view esti-passive is not passive at all. In order not to stuck at that, I've chosen to call them both passive.
(And I know, that you know, that I speak fluently Swedish and less-than-fluently German.)

Altebrilas (Montri la profilon) 2020-februaro-08 10:48:54

LMHO, iĝi estas uzata pri stata ntransitiva verbo por signifi statoŝanĝon:
stari -> stariĝi (=ekstari, sed tiu lasta havas nuancon de subiteco kaj rapideco)
sidi -> sidiĝi (")
Oni emas fari la saman, se la statoŝanĝo bezonas komplementon.
Ludoviko ekamis Klaran
Ludoviko amiĝis ...?
Estas problemo, ĉar la iĝ verboj estas netransitivaj. La solvo, kiu venus al mia menso, se mi sentus la bezonon esprimiĝi tiumaniere estas la sama, kiun oni uzas por eviti duoblan akuzativon pri transitivaj ig verboj:
Li manĝigas la supon al la bebo
Li manĝigas la bebon pri la supo
Do, kial ne:
Ludoviko amiĝis pri Klara
?

La unua formo signifas "fulmfrapo" aŭ "amfalo", dum la dua emfazas kreskantan amon, ritme de malkovro de la moralaj kvalitoj de la partnero.

Metsis (Montri la profilon) 2020-februaro-09 14:07:43

Mi jam mallongigis kaj tradukis al la angla (sur la unua paĝo de ĉi tiu fadeno), kiel PMEG klarigas uzon de iĝ-verboj. Kiam temas pri la verbo ami, la iĝi-formo estas enamiĝi. Laŭ PIV oni preferinde uzu la prepozicion al kun ĝi, kvankam Z mem uzis la prepoziciojn en + -n kaj je:
 
  • oni diras al mi, ke vi enamiĝis en min
  • mi efektive enamiĝis je la bela statuo…

Altebrilas (Montri la profilon) 2020-februaro-09 22:25:00

"Klarigas" estas iomete ambicia, ĉar la afero ne ŝajnas al mi pli klara post la legado...

"Enamiĝas.. en" estas akceptenda, ĉar Zamenhofa, sed ĝi aspektas iom stranga. Ĉu tio implicas, ke la esprimo "elamiĝi... el" validas pri la fino de la amado?

sergejm (Montri la profilon) 2020-februaro-09 23:20:02

en-am-iĝ-i в-люб-ить-ся - kalkeo de la rusa

RiotNrrd (Montri la profilon) 2020-februaro-10 00:02:08

Altebrilas:"Enamiĝas.. en" estas akceptenda, ĉar Zamenhofa, sed ĝi aspektas iom stranga. Ĉu tio implicas, ke la esprimo "elamiĝi... el" validas pri la fino de la amado?
That is precisely how I would take it.

Reen al la supro