Mesaĝoj: 10
Lingvo: Français
gobois (Montri la profilon) 2014-majo-21 14:30:55
Je dois reconnaître que je m'y perd un peu malgré des répétées relectures de Cherpillod, de ABC d'espéranto et du PMEG !!
Voici les phrases (en gras mes incompréhensions):
Ili retrovis unuj la aliajn en la sama universitato
Ils se retrouvèrent les uns les autres dans la même université
La milito ĵetis la virojn unujn kontraŭ la aliajn
La guerre jeta les hommes les uns contre les autres
La milito ĵetis la du virojn unu kontraŭ la alian
La guerre jeta les deux hommes l'un contre l'autre
Merci d'avance
COUARAIL (Montri la profilon) 2014-majo-21 19:47:23
gobois:Quelqu'un-e pourrait-il m'expliquer pourquoi dans certaines phrases qui suivent on ajoute l'accusatif et dans d'autres non ?Bonsoir Gérard!
Le PMEG en parle ici: ICI
En gros il dit que la règle de base est que UNU (nom de nombre ou pronom) ne prend jamais la terminaison N.
Mais que UNUJ (pronom au pluriel : les uns) peut se terminer par N (en cas de COD), et que cette forme UNUJN est cependant très rare.
COUARAIL (Montri la profilon) 2014-majo-21 20:12:32
Je dirais que le N de "alian/aliajn" est l'accusatif pour indiquer le but du mouvement.
La milito ĵetis la virojn unujn kontraŭ la aliajn: La guerre jeta les hommes, les uns contre (vers) les autres.
HaleBopp (Montri la profilon) 2014-majo-21 21:00:38
C'est pas très compliqué. 2 cas de figures :
1/ Si la réciprocité touche le sujet du verbe, alors unu (ou unuj) ne prend jamais d'accusatif (car il est sujet) et alia (ou aliaj) ne porte l'accusatif que s'il est objet sans préposition. Sans oublier le piège de l'accusatif de mouvement.
Exemples :
- Ili parolas unu la alian. (unu est sujet, alia est objet)
- Ili parolas unuj la aliajn. (idem)
- Ili parolas unu kun la alia. (unu est sujet, alia est complément circonstanciel introduit par une préposition)
- Ili parolas unuj al la aliaj. (unu sujet, alia complément avec préposition)
- Ili kuras unuj post la aliaj. (idem)
- Ili kuras unu kontraŭ la alian. (unu sujet, alia complément avec préposition, mais accusatif de déplacement)
2/ Si la réciprocité touche l'objet, alors unu (ou unuj) porte l'accusatif, sauf que le mot unun n'existe pas, donc ça n'est valable que pour unujn. Quant à alia, c'est la même règle que précédemment.
- Li kunigis kvin tapiŝojn unu kun la alia. (unu est objet, alia complément avec préposition)
- La registaroj ĵetas la homojn unujn kontraŭ la aliajn. (unujn est objet, aliajn complément avec préposition, mais il y a un accusatif de déplacement)
Le plus simple pour ne pas se tromper, c'est de reformuler la phrase :
- Ili komprenas unu la alian = Unu komprenas la alian.
- Ili babilas unuj kun la aliaj = Unuj babilas kun la aliaj.
- Froti siajn manojn unujn kontraŭ la aliaj = Froti unujn manojn kontraŭ la aliaj manoj.
gobois (Montri la profilon) 2014-majo-22 08:41:29
bonan tagon, kisetojn !
gobois (Montri la profilon) 2014-majo-22 08:46:13
je commence à comprendre mieux
dans ta phrase suivante je comprends la présence de l'accusatif à cause du déplacement
- Ili kuras unu kontraŭ la alian. (unu sujet, alia complément avec préposition, mais accusatif de déplacement)
mais alors dans celle-ci pourquoi l'accusatif est absent sur "aliaj" ?
- Froti siajn manojn unujn kontraŭ la aliaj = Froti unujn manojn kontraŭ la aliaj manoj.
bonan tagon, amike
G
COUARAIL (Montri la profilon) 2014-majo-22 14:58:43
gobois:HaleBopp saura certainement mieux te répondre que moi, mais dans cet exemple, moi non plus je ne mettrais pas l'accusatif de déplacement, car nos mains sont attachées à notre corps, donc pas besoin de se déplacer pour les frotter l'une contre l'autre.
mais alors dans celle-ci pourquoi l'accusatif est absent sur "aliaj" ?
- Froti siajn manojn unujn kontraŭ la aliaj = Froti unujn manojn kontraŭ la aliaj man
Et même s'il est nécessaire de rapprocher nos mains pour pouvoir les frotter l'une contre l'autre, ce n'est cependant pas un déplacement de toute la personne dans l'espace.
Ensuite tout le monde sait comment se fait cette action et l'obligation de rapprocher ses mains pour les frotter, donc l'accusatif de déplacement n'apporterait rien de plus.
gobois (Montri la profilon) 2014-majo-22 15:07:30
En effet ta logique semble imparable et évidente
HaleBopp (Montri la profilon) 2014-majo-22 16:36:10
Ceci dit, on trouve dans Tekstaro l'exemple "frotante siajn manojn unu kontraŭ la alian", alors c'est un peu comme chacun le sent.
Altebrilas (Montri la profilon) 2014-junio-03 12:07:31
COUARAIL:La règle de base est que l'espéranto est sans exception, mais il peut en avoir, et cependant elles sont très rares.
En gros il dit que la règle de base est que UNU (nom de nombre ou pronom) ne prend jamais la terminaison N.
Mais que UNUJ (pronom au pluriel : les uns) peut se terminer par N (en cas de COD), et que cette forme UNUJN est cependant très rare.
Je ne sais pas exactement quelle analyse syntaxique le PMEG propose de cette expression. Le plus logique (pour moi) serait d'y voir une locution adverbiale, avec la forme adverbiale du participe sous-entendue, pour éviter la répétition.
Ili amas (sin,) iuj (amante) la aliajn
La milito ĵetis la virojn (, jetante) unujn kontraŭ la aliajn
Mais d'autres analyses sont possibles, ce qui complique le problème...