Mesaĝoj: 10
Lingvo: Esperanto
nornen (Montri la profilon) 2014-septembro-28 00:44:17
1b) Tiu estas la libro, kiun mi volas, ke vi legu.
2a) Vi diris, ke mi faris tion.
2b) Tio estas, kion vi diris, ke mi faris.
3a) Mi dubas, ke la raporto temas pri tiu problemo.
3b) Tiu estas la problemo, pri kiu mi dubas, ke la raporto temas.
Ĉu estas gramatikaj (gramatike ĝustaj) la propozicioj 1b, 2b kaj 3b?
La demando estas motivita de tiu fadeno.
Terurĉjo (Montri la profilon) 2014-septembro-28 06:11:45
la problemo laŭ mi estas en tio, ke la angla kaj esperanto sufiĉe malsamas.
la angla ĝenerale postulas sufiĉe rigoran vort-ordon kaj permesas uzi la propoziciojn, kiel en viaj b-ekzemploj. esperanto permesas liberan vortordon, sed postulas pli klarajn interrilatojn inter membroj de propozicio.
de unua rigardo viaj b-propozicioj estas gramatike ĝustaj, sed preskaŭ tute sensencaj.
1. kion "mi" volas? ĉu libron? aŭ devigi "vin" legi tiun libron? sendube la duan.
tio estas la libro, kiun, laŭ mia volo, vi devas legi.
aŭ, almenaŭ, tiel:
tio estas la libro, kiun, mi volas, ke vi legu. damne, ĉio estas tro komplika, malklara.
2. tio ĉi estas tio, kiel vi diris, kion mi faris.
3. Pri kio "mi" dubas? ĉu pri problemo aŭ raporto aŭ temo? sendube pri temo de la raporto.
sed "tio estas la problemo, pri kiu mi dubas..." signifas, ke vi dubas ne pri la temo, sed pri la problemo.
dum la unuaj propozicioj estas gramatike ĝustaj, klaraj, kompreneblaj, la duaj estas "artefaritaj", strangaj, rompantaj logikon kaj ligon inter vortoj.
nornen (Montri la profilon) 2014-septembro-28 06:25:50
Mi ne estas angloparolanto, sed hispano- kaj germanoparolanto. Tamen ja, kiel indikite, la demando naskiĝis el la angloparolanta forumparto.
Ekster viaj opinioj pri tiu ĉi temo, ĉu vi havas iajn indikojn (jesantajn aŭ neantajn) ekz. el la vortaro aŭ la uzado de Esperantistoj, kiuj certigus aŭ malcertigus vian opinion?
sergejm (Montri la profilon) 2014-septembro-28 06:39:34
nornen:1a) Mi volas, ke vi legu tiun libron.La frazoj (kompleksaj propozicioj) konstistas el tri subfrazoj, tiaj ke subjekto/objekto de la unua subfrazo estas objecto de la tria.
1b) Tiu estas la libro, kiun mi volas, ke vi legu.
2a) Vi diris, ke mi faris tion.
2b) Tio estas, kion vi diris, ke mi faris.
3a) Mi dubas, ke la raporto temas pri tiu problemo.
3b) Tiu estas la problemo, pri kiu mi dubas, ke la raporto temas.
Ĉu estas gramatikaj (gramatike ĝustaj) la propozicioj 1b, 2b kaj 3b?
La demando estas motivita de tiu fadeno.
Ĉi tie oni elturniĝi per fari ĝin ankaŭ objekto de la dua frazo. Mi opiniias ke tia elturniĝo povas esti nur per nerekta objekto - "pri kiu", ne "kiun". Sed pli bone estas dividi la frazojn je du:
1c) Tiu estas la libro. Mi volas, ke vi legu ĝin.
2c) Estas tio, kion mi faris. Vi diris pri tio.
3c) Tiu estas la problemo. Mi dubas, ke la raporto temas pri ĝi.
Aŭ faru trian subfrazon la dua, kiel konsilis Terurĉjo (lia respondo aperis kiam mi skibis la mian)
Terurĉjo (Montri la profilon) 2014-septembro-28 07:16:40
ĥa-ĥa-ĥa
you'd like others to see - jen kie estas la kerno de la problemo
nornen, laŭvorta traduko, des pli de la angla - malbone
ekzemple, la frazon "How do you do?" oni tradukas ne "Kiel faras vi faras?", sed "Kiel vi fartas?".
multaj esprimoj de la angla ne taŭgas por ilin traduki rekte aŭ laŭvorte
tajpu (skribu, enmetu, enigu) la novan tekston, kiun la aliaj (personoj) povUs vidi, kiam ili rigardas al vi
mi mallerte posedas la anglan. do retraduku iu pli lerta mian tradukon en la anglan kaj komparu
sergejm (Montri la profilon) 2014-septembro-28 08:35:14
Terurĉjo:Enter the new text you'd like others to see when they look at you.Enmetu la novan tekston, kiu plaĉas al vi, por ke la aliaj vidu ĝin, kiam ili rigardas al vi.
tajpu (skribu, enmetu, enigu) la novan tekston, kiun la aliaj (personoj) povUs vidi, kiam ili rigardas al vi
Terurĉjo (Montri la profilon) 2014-septembro-28 08:51:26
krome, mi opinias, ke "you'd like" rilatas ne al new text, sed al others to see.
![okulumo.gif](/images/smileys/okulumo.gif)
miaj vortoj pri laŭvorta traduko rilatas ne nur al la angla, sed al ĉiuj lingvoj
simpla ekzemplo: ruse ĵus - только что, retroa traduko - nur ke (absurdaĵo).
raffadalbo (Montri la profilon) 2014-septembro-28 10:17:28
nornen:1a) Mi volas, ke vi legu tiun libron.Verdire, mi konsentas ke tiuj frazoj povas esti simpligataj, sed, laŭ mi, ili estas kompreneblaj.
1b) Tiu estas la libro, kiun mi volas, ke vi legu.
2a) Vi diris, ke mi faris tion.
2b) Tio estas, kion vi diris, ke mi faris.
3a) Mi dubas, ke la raporto temas pri tiu problemo.
3b) Tiu estas la problemo, pri kiu mi dubas, ke la raporto temas.
Ĉu estas gramatikaj (gramatike ĝustaj) la propozicioj 1b, 2b kaj 3b?
Mi vidas neniun eraron pri la uzo de "kiu/kio/ke" en 1b, 2b, 3b. Mia ununura rimarko estas ke mi preferus uzi "ĉu" anstataŭ "ke" en 3a/3b.
Aliflanke, mi legis kelkajn konsilojn en Pmeg - Antaŭmetado de frazparto, pri frazoj "gramatike ĝustaj" sed "evitindaj". Jen (se mi bone komprenis) la alternativoj sugestitaj de Pmeg:
* 1b) Tiu estas la libro, pri kiu mi volas ke vi legu ĝin.
* 2b) Estas tio pri kio vi diris, ke mi faris ĝin.
* 3b) Tiu estas la problemo, pri kiu mi dubas, ke (ĉu) la raporto temas pri ĝi.
Ne ĉiam tiuj alternativoj estas vere pli klaraj ol la originaloj.
nornen (Montri la profilon) 2014-septembro-28 18:29:01
Terurĉjo:Enter the new text you'd like others to see when they look at you.Ho Terurĉjo, eble vi devus legi tute la alian fadenon, antaŭ ol ridi stulte.
ĥa-ĥa-ĥa
you'd like others to see - jen kie estas la kerno de la problemo
nornen, laŭvorta traduko, des pli de la angla - malbone
ekzemple, la frazon "How do you do?" oni tradukas ne "Kiel faras vi faras?", sed "Kiel vi fartas?".
multaj esprimoj de la angla ne taŭgas por ilin traduki rekte aŭ laŭvorte
Mi mem vidigis, ke la laŭvorta traduko ne eblas:
nornen:"Eniru la nova teksto" means: "May the new text go in." Here "nova teksto" is the subject. Like in "Eniru la sekva paciento." = "May the next patient come in."Mi mem vidigis ke tiuj longdistancaj rilatoj ne eblas en ĉiuj lingvoj:
"Enigu la novan tekston, kiun vi volas vidigi, kiam oni rigardos vin."
"Enigu la novan tekston (deziratan), kiu estos vidigita, kiam oni rigardos vin."
"Enigu la novan tekston videblan al (ĉiuj) kiuj rigardos vin."
Something along these lines.
nornen:Although I am not sure if in Esperanto the relative pronoun can "penetrate" into a subclause (ke) inside the relative clause.Do, la baza demando restas: Ĉu povas Esperante rilativaj pronomoj "penetri" subpropoziciojn de la rilativa propozicio?
In Spanish it works: "Este es el pan que quiero que coman." (?Tiu estas la pano kiun mi volas ke vi manĝu.)
In German it doesn't: "*Das ist das Brot, das ich will, dass ihr esst." It must be: "Das ist das Brot, von dem ich will, dass ihr es esst." (Which brings us back to you solution with pri kiu).
P.S.: Fakte raffadalbo ja donis la respondon, kiun mi serĉis, kaj kiun vi malsukcesis doni.
nornen (Montri la profilon) 2014-septembro-28 18:30:52
raffadalbo:Aliflanke, mi legis kelkajn konsilojn en Pmeg - Antaŭmetado de frazparto, pri frazoj "gramatike ĝustaj" sed "evitindaj". Jen (se mi bone komprenis) la alternativoj sugestitaj de Pmeg:Dankon raddadablo.
La ligilo kiun vi prezentis, fakte temas ekzakte pri mia dubo.
PMEG:Vi konsilas, ke ni respondu ion al ĉi tiu popolo. → Kion vi konsilas, ke ni respondu al ĉi tiu popolo?Kr2.10 Kion estas objekto de la ĉefverbo respondu, kvankam ĝi staras pli proksime al konsilas. La frazo sonas tamen sufiĉe nature, ĉar kion ankaŭ povus rilati al la ĉeffraza verbo konsilas.Nun restas la demando, kiu difinas, ĉu ia frazo sonas "sufiĉe nature" ĉu ne. Mi timas ke tio dependos tro de la lingva fono de ĉiu parolanto.