Kwa maudhui

Vortara formo de verboj

ya nornen, 31 Mei 2019

Ujumbe: 11

hugha: Esperanto

nornen (Wasifu wa mtumiaji) 31 Mei 2019 4:36:29 alasiri

Ĉe kelke da lingvoj, la vortara formo de verboj estas la infinitivo, ekz. en Esperanta, angla, hispana kaj germana vortaro oni serĉus vidi, see, ver kaj sehen. Ĉe kelke da lingvoj, la vortara formo de verboj estas la unua persono nuntempa indikativa aktiva, ekz. en latina kaj (malnova) greka vortaro oni serĉus video kaj εἶδον (ambaux signifas “mi vidas”).

Mi nuntempe reverkas kekĉian vortaron, kaj mi havas problemojn, kiel listigi verbojn. En la majaaj lingvoj la distingo inter verboj transitivaj kaj netransitivaj estas tre grava. Malsame al Esperanto, transitiva verbo ĉiam devas havi rektan objekton kaj tiu objekto ne povas simple esti forlasata. Kiam transitiva verbo aperas sen objekto, oni devas antipasivigi ĝin (tiel ĉi netransivigante ĝin). Ekzemple Esperanto uzas la saman verbformon en tiuj du propozicioj:

1) Mi vidas lin.
2) Mi vidas bone. (Mi ne bezonas okulvitrojn)

Tamen en la kekĉia la verbformo tute ŝanĝas, ĉar la dua propozicio bezonas formon antipasivan (la verba radiko estas -il- = vid’):

1) Nawil. (na-Ø-w-il = nuntempo-3aPersAbs-1aPersErg-VID)
2) Nin’ilok chi us. (n-in-il-ok = nuntempo-1aPersAbs-VID-antipasivo) (chi us = je bon = bone)

Konsekvence, verbo transitiva ne havas unu infinitivon, sed ses. Ekz: wilb’al (vidi min), aawilb’al (vidi vin), rilb’al (vidi ĝin), qilb’al (vidi nin), eerilb’al (vidi vin ĉiujn), rilb’aleb’ (vidi ilin).

Estas kvar manieroj, kiel majaaj vortaroj kutime listigas transitivajn verbojn:

Maniero A: Oni listigas la infinitivon antipasivan de la verbo. Ekz: ilok – vidi.
Tio ŝanjas al mi tre konfuziga, ĉar verbo transitiva estas listigata en formo derivita netransitiva.

Maniero B: Oni listigas la infinitivon aktivan de la tria persono absolutiva de la verbo. Ekz: rilb’al – vidi rin.
Tio ŝajnas al mi pli tauxga, tamen tio estigas novan problemon: ĉiuj infinitivoj aktivoj de la tria persono absolutiva komencigas aux per r- aux per x-, kaj tial ĉiuj verboj transitivaj troviĝas sub la literoj R kaj X.

Maniero C: Oni listigas la imperativon aktivan (dua persono ergativa, tria persono absolutiva) de la verbo. Ekz: il – vidu ĝin
Tio estas lerta, ĉar la imperativo egalas la radiko de la verbo, tamen tio estigas malsamecon inter la listigado de verboj transitivaj (laux imperativo) kaj netransitivaj (laux infinitivo).

Maniero D: Oni listigas la indikativon aktivan preteritan de la unua persono ergativa kaj la tria persono absolutiva. Ekz: xwil – mi vidis ĝin.
Tio havas la problemon, ke ĉiuj verboj transitivaj aperas sub la litero X.

Kion opinas vi? Kiu maniero estas la plej tauxga? Ĉu vi povas elpensi manieron pli tauxgan ol la kvar ĉi tie vidigitaj?

sergejm (Wasifu wa mtumiaji) 31 Mei 2019 5:12:48 alasiri

En hungaraj vortaroj verboj estas en la formo de la tria persono ununombra nuntempa.
Tie ankaŭ oni distinga objektan kaj senobjektan konjugaciojn.

nornen (Wasifu wa mtumiaji) 31 Mei 2019 5:15:11 alasiri

sergejm:En hungaraj vortaroj verboj estas en la formo de la tria persono ununombra nuntempa.
Tie ankaŭ oni distinga objektan kaj senobjektan konjugaciojn.
En tiuj vortaroj, verboj transitivaj estas listigataj laŭ objekta aŭ laŭ senobjekta konjugacio?

Metsis (Wasifu wa mtumiaji) 31 Mei 2019 6:46:28 alasiri

Nornen,

Kiel estus, se vi uzus la radikon kiel listero?

il
  • transitive: wilb’al (vidi min), aawilb’al (vidi vin), rilb’al (vidi ĝin), qilb’al (vidi nin), eerilb’al (vidi vin ĉiujn), rilb’aleb’ (vidi ilin)
  • netransitive: ...
Alia afero... Kiun programon vi uzas por krei la vortaron? Ĉu vi konas programojn de SIL?

nornen (Wasifu wa mtumiaji) 31 Mei 2019 7:50:13 alasiri

Metsis:Nornen,

Kiel estus, se vi uzus la radikon kiel listero?

il
  • transitive: wilb’al (vidi min), aawilb’al (vidi vin), rilb’al (vidi ĝin), qilb’al (vidi nin), eerilb’al (vidi vin ĉiujn), rilb’aleb’ (vidi ilin)
  • netransitive: ...
Alia afero... Kiun programon vi uzas por krei la vortaron? Ĉu vi konas programojn de SIL?
Dankon metsis. Mi certe konsideros vian proponon. Ebla vortara lemo povus aspekti tiel:

IL I. ile'k, x'ile' vp esti vidata, esti vizitata de kuracisto. II. ilob'aal, rilob'aal s vidilo; ~ chahim teleskopio; ~ hoonal horloĝo; ~ mitz' xul mikroskopio. III. ilok, x'ilok vap vidi; ~ ru hu legi. IV. rilb'al, xril vtr vidi ion; ~ ru hu legi ion.

(s = substantivum; vp = verbum passivum; vap = verbum antipassivum; vtr = verbum transitivum radicale)

Listigi vortojn laŭ iliaj radikoj ŝanjas tre taŭga maniero, ĉiam kiam la radiko mem estas sintaksa vorto. Mi ne dezirus listigi en vortaro radikojn, kiuj mem ne estas vortoj. Ekzemple "we (al mi), aawe (al vi), re (al ri), qe (al ni), eere (al vi ĉiuj), reheb' (al ili)" estas kvazaŭ-prepozicio (relacia substantivo). Tamen la radiko -e- ne povas aperi memstara kaj tial mi hezitus listigi ĝin nefleksiita.

Nia backend estas postgresql kaj ni uzas variajn renderers por krei la malsamajn formatojn.

sergejm (Wasifu wa mtumiaji) 1 Juni 2019 3:09:24 asubuhi

nornen:
sergejm:En hungaraj vortaroj verboj estas en la formo de la tria persono ununombra nuntempa.
Tie ankaŭ oni distinga objektan kaj senobjektan konjugaciojn.
En tiuj vortaroj, verboj transitivaj estas listigataj laŭ objekta aŭ laŭ senobjekta konjugacio?
jen estas ekzemplo el hungara-Esperanta vortaro:

szeret ami; (nagyon) amegi, adori; (testileg) amori; (kedvel, becsül) ŝati; (jobban szeret) preferi (vminél al io); ~ sétálni li amas v ŝatas promeni; mit ~? kion vi preferas? jobb ~i a sört a bornál li preferas la bieron al vino; ~ném magvenni mi volus v dezirus aĉeti

lát vidi

Ekzemploj el lernolibro:
látom a házat mi vidas la domon (objekta konjugacio)
látom a házad mi vidas vian domon (objekta konjugacio, notu ke sufikso de akuzativo ne estas uzata)
látok egy házat mi vidas (iun) domon (senobjekta)
mit lát? kion li vidas? (senobjekta)
lát engem li vidas min (senobjekta)
látom őt mi vidas lin (objekta)

Metsis (Wasifu wa mtumiaji) 1 Juni 2019 4:49:43 alasiri

nornen:Nia backend estas postgresql kaj ni uzas variajn renderers por krei la malsamajn formatojn.
Do vi konservas la vortojn en PostgreSQL-datenbazon kaj uzas variajn bildigilojn por krei diversajn formatojn (reta? PDF?). Ĉu vi havas iun bazan liston de vortoj, ekz. de la hispana, kaj enmetas tradukojn aŭ kiel vi faras?

nornen (Wasifu wa mtumiaji) 7 Juni 2019 4:43:26 alasiri

Metsis:
nornen:Nia backend estas postgresql kaj ni uzas variajn renderers por krei la malsamajn formatojn.
Do vi konservas la vortojn en PostgreSQL-datenbazon kaj uzas variajn bildigilojn por krei diversajn formatojn (reta? PDF?). Ĉu vi havas iun bazan liston de vortoj, ekz. de la hispana, kaj enmetas tradukojn aŭ kiel vi faras?
Nia elirpunkto estas tekstoj, ĉefe leĝaj kaj religiaj, ĉar tiaj estas pli ol aliaj. La tekstoj estas analizataj propozicio-post-propozicie. Do, ni komenciĝas kun propozicio:

Chijunil li poyanam juntaq'eet wankil xloq'al naq nake'yo'la, ut kama' ak reheb' naq wan xna'leb'eb ut nake'reek'a rib', tento naq te'xk'am rib' sa' usilal chirib'ilrib'eb'.

Parsilo (sintaksa analizilo) nun klopodas dishaki ĝin en morfemojn, kaj vortradikajn kaj derivajn kaj fleksiajn. La resulto estas tio:

CHI-JUN-il LI POYANAM JUN-TAQ’EET WAN-k-il x-LOQ’-al NAQ nak-e’-YO’LA, UT KAMA’ AK r-E-heb’ NAQ WAN x-NA’LEB’-eb’ UT nak-e’r-EEK’A r-IB’, TENTO NAQ t-e’x- K’AM r-IB’ SA’ US-il-al CHI-r-IB’-il-r-IB’-eb’.

Mi markis la vortradikojn grase, la resto estas derivaj kaj fleksiaj morfemoj.

Kiam parsilo trovas pli ol unu maniero por dishaki vorton, ĝi listigas la diversajn resultojn (ordigitajn laŭ probableco) kaj homo bezonas forigi la dubojn.

Poste, se jam ekzistas lemao por la radikojn, la sistema nur enĉenigas tiun propozicion kun la lemaoj, se ne ekzistas unu aŭ pluraj el la radikoj, homo bezonas krei novan lemaon.

Metsis (Wasifu wa mtumiaji) 10 Juni 2019 6:24:26 asubuhi

Bone, ŝajnas, ke via maniero estas speciale celita por la kekĉia kaj tiel tre taŭga. Ĉu vi planas unulingvan vortaron kun klarigoj kiel PIV aŭ dulingvan, vortoj en la kekĉia eksplikitaj en la hispana?

nornen (Wasifu wa mtumiaji) 11 Juni 2019 8:08:25 alasiri

Metsis:Bone, ŝajnas, ke via maniero estas speciale celita por la kekĉia kaj tiel tre taŭga. Ĉu vi planas unulingvan vortaron kun klarigoj kiel PIV aŭ dulingvan, vortoj en la kekĉia eksplikitaj en la hispana?
Fakte mi persone ne planas neniun. Ĉi-okaze mia firmao laboras por la kongreso nacionala de Gvatemalo. La afero estas jena:

Ĉi tie ĉiuj leĝoj devas esti (kaj fakte estas) eldonataj en 23 lingvoj. Tamen ne ĉiam la tradukoj estas koheraj. Ekz la koncepto "hommortigo" kaj "murdo" estas leĝe du aferoj malsimilaj, kaj sekve en ĉiuj lingvoj devas esti du malsamaj, bone difinitaj esprimoj por eldiri la unuan kaj la duan. Tamen okazos, ke la vorto X en unu leĝo estas tradukita kiel Y, kaj en alia leĝo kiel Z. Vi vidas la problemon. Do la kongreso intencas normigi la leĝan vortaron por ĉiuj lingvoj. La fina resulto estos (se la kongreso fakte finlaboras tiun projekton) faka leĝa vortaro 23-lingva.

Estas tre interesa al mi tiu ĉi projekto, sed estas pugdolor labori kun advokatoj kaj juristoj. Kvin juristoj, sep opinioj.

Kurudi juu