Kwa maudhui

Kiom rapide la tekstoj en via lingvo perdas la kompreneblecon, retroirante en la tempo?

ya Terpomo11, 3 Mei 2020

Ujumbe: 7

Lugha: Esperanto

Terpomo11 (Wasifu wa mtumiaji) 3 Mei 2020 1:42:57 asubuhi

Ekzemple, en mia lingvo (la angla):

Tekstojn ĝis ĉirkaŭ la 17a jarcento ni povas kompreni plejparte senpere

Tiujn de ĉirkaŭ la 17a jarcento ĝis eble la 14a jarcento maksimume ni komprenas nur kun helpo de klarigaj notoj

Antaŭ la 13a jarcento ni preskaŭ tute ne komprenas, aŭ ne pli ol el parencaj lingvoj kiel la germana kaj la nederlanda

(Kaj antaŭ la 7a jarcento la angla ne estis skribata.)

StefKo (Wasifu wa mtumiaji) 25 Mei 2020 9:54:14 asubuhi

Se temas pri la pola...

La pola skribe ne estas malnova lingvo. Unua skribita pola frazo devenas el 1270 jaro. Komence tekstoj estis skribitaj latine. Kiam oni komencis skribi polajn tekstojn, ne ekzistas signoj per kiu oni povas prezenti ĉiujn polajn sonojn (ili estas pli multaj ol la latinaj). Ilia asimilado daŭris tre longe kaj estis diferenca. Cetere la tiparo estis gotika do literoj estis malfacile distingeblaj.
La tekstoj el XVI jarcento (ekz. de poeto Jan Kochanowski, vidu: https://eo.wikipedia.org/wiki/Jan_Kochanowski) estas kompreneblaj malgraŭ leganto, eĉ klera, bezonas klarigoj de iuj vortoj.
Jes, la 16. jarcento, do Renesanco, estas tiu tempo de kiu tekstojn ni povas komenci legi kaj kompreni.

Ekzemple el la epigramo de J. Kochanowski mi ne komprenis vortojn: żyła – malnovpola sinonimo de peniso, hodiaŭ uzata sed en alia senco, bindasz – ŝerca sinonimo de peniso, la vorto ne pola deveno, famurały – pantalonoj, hodiaŭ la vorto jam neuzata. Aliaj diferencoj ne igas la tekston nekompreneblaj. Alia problemo estas malnova tiparo. En la teksto estas nuntempa distingebla tiparo.

Proszono jednej wielkimi prośbami,
Nie powiem o co, zgadniecie to sami.
A iż stateczna była białagłowa,
Nie wdawała się z gościem w długie słowa,
Ale mu z mężem do łaźniej kazała,
Aby mu swoję myśl rozumieć dała.
Wnidą do łaźniej, a gospodarz miły
Chodzi by w raju, nie zakrywszy żyły.
A słusznie, bo miał bindasz tak dostały,
Żeby był nie wlazł w żadne famurały.
Gość poglądając dobrze żyw, a ono
Barzo nierówno pany podzielono.
Nie mył się długo i jechał tym chutniej:
Nie każdy weźmie po Bekwarku lutniej.

nornen (Wasifu wa mtumiaji) 25 Mei 2020 4:42:48 alasiri

Pri la hispana

- - - -

Antaŭ 400 jaroj:

El Ingenioso Hidalgo Don Qvixote de la Mancha, Miguel de Cervantes Saavedra, 1605-1615

Originalo:
En vn lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, no ha mucho tiempo que viuia vn hidalgo de los de lança en astillero, adarga antigua, rozin flaco y galgo corredor.

Moderne:
En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, no hace mucho tiempo que vivía un hidalgo de los de lanza en astillero, adarga antigua, rocín flaco y galgo corredor.

La malsamecoj konsistas preskaŭ nur el ŝanĝoj de la ortografio. La ununura gramatika malsameco –markita ruĝe– estas la ŝanĝo de la verbo “haber (ha)” a la verbo “hacer (hace)”. La tekston oni komprenas tute facile kaj senprobleme.

- - - -

Antaŭ 800 jaroj:

Cantar de Mio Cid, verkisto nekonata, ĉirkaŭ 1200

Originalo:
De los sos oios tan fuerte mientre lorando
Tornaua la cabeça & estaua los catando:
Vio puertas abiertas & vços sin cannados,
Alcandaras uazias sin pielles & sin mantos,

Moderne:
De sus ojos tan fuertemente llorando
Tornaba la cabeza y los estaba catando:
Vio puertas abiertas y uzos sin candados,
Alcándaras vacías sin pieles y sin mantos,

Denove la plej grava malsamecoj estas ortografíaj. Por mi persone, du vortoj estas nekomreneblaj, nome “uzo” kaj “alcándara”, sed tiuj vortoj ja troviĝas en la vortaro de la RAE. La verbo “catar” iom ŝanĝis sian signifon, sed tio ne malebligas la komprenon. La teksto estas komprenebla kun la helpo de moderna hispana vortaro.

- - - -

Sume: dum la lastaj 800 jaroj la hispana ŝanĝiĝis nur tre malmulte.

nornen (Wasifu wa mtumiaji) 25 Mei 2020 4:58:03 alasiri

Pri la germana

- - - -

Antaŭ 400 jaroj:

Abend, Andreas Gryphius, 1658

Originalo:
Der schnelle Tag ist hin / die Nacht schwingt ihre Fahn /
Vnd führt die Sternen auff. Der Menschen müde Schaaren
Verlassen Feld vnd Werck / wo Thier vnd Vögel waren
Traurt ietzt die Einsamkeit. Wie ist die Zeit verthan!

Moderne:
Der schnelle Tag ist hin, die Nacht schwingt ihre Fahn’
und führt die Sterne auf. Der Menschen müde Scharen
Verlassen Feld und Werk, wo Tier und Vögel waren
trauert jetzt die Einsamkeit. Wie ist die Zeit vertan!

Preskaŭ nur ortografiaj ŝanĝoj. La teksto estas komprenebla 100%-e. La ununura gramatika ŝanĝo estas la akuzativo plurala de "Stern", kiu en la originalo aperas kiel "Sternen" kaj moderne estas "Sterne".

- - - -

Antaŭ 800 jaroj:

Der Nibelunge Liet, verkisto nekonata, ĉirkaŭ 1200.

Originalo:
Uns ist in alten mæren wunders vil geseit
von helden lobebæren, von grôzer arebeit,
von fröuden, hôchgezîten, von weinen und von klagen,
von küener recken strîten muget ir nu wunder hœren sagen.

Moderne:
Uns ist in alten Mären der Wunder viel gesagt,
von löblichen Helden, von großer Arbeit,
von Freuden, Festen, von Weinen und von Klagen,
von kühner Recken Streite möget ihr nun Wunder hören (sagen).

La teksto estas pli malpli komprenebla sen vortaro. La vorto “lobebær” ne plu ekzistas, tamen oni povas derivi ĝin el “Lob + bar”. La vorto “hôchgezît” estas falsa amiko, ĉar nuntage ĝi signifas nur edziĝan feston, sed tiam ĝi signifis ian ajn feston. La vorto “strît” nuntage ĝenerale signifas disputon, sed ĝi ankaŭ konservis sian originalan signifon “batalo”.

Terpomo11 (Wasifu wa mtumiaji) 2 Juni 2020 6:04:57 asubuhi

Unua skribita pola frazo devenas el 1270 jaro.
Kaj kiom komprenebla ĝi estas?
Kiam oni komencis skribi polajn tekstojn, ne ekzistas signoj per kiu oni povas prezenti ĉiujn polajn sonojn (ili estas pli multaj ol la latinaj).
Oni tamen ne povis kompreni pri kiuj devis temi lau kunteksto, samkiel oni povas kompreni kie devas stari la capeloj kaj hokoj en Esperanto se ili estas ellasitaj, cu ne?
Alia problemo estas malnova tiparo. En la teksto estas nuntempa distingebla tiparo.
Ĉu malgraŭ la tipara diferenco la originala ortografio (litere) samas, krom eventuala nedistingo de i/j kaj u/v?

StefKo (Wasifu wa mtumiaji) 2 Juni 2020 12:19:17 alasiri

Terpomo11:
Unua skribita pola frazo devenas el 1270 jaro.
Kaj kiom komprenebla ĝi estas?
Kiam oni komencis skribi polajn tekstojn, ne ekzistas signoj per kiu oni povas prezenti ĉiujn polajn sonojn (ili estas pli multaj ol la latinaj).
Oni tamen ne povis kompreni pri kiuj devis temi lau kunteksto, samkiel oni povas kompreni kie devas stari la capeloj kaj hokoj en Esperanto se ili estas ellasitaj, cu ne?
Alia problemo estas malnova tiparo. En la teksto estas nuntempa distingebla tiparo.
Ĉu malgraŭ la tipara diferenco la originala ortografio (litere) samas, krom eventuala nedistingo de i/j kaj u/v?
Ad 1.
Unua pola frazo:

Bogwali uxor stabat, ad molam molendo. Cui vir suus idem Bogwalus, compassus dixit: Sine, ut ego etiam molam. Hoc est in polonico: Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai.

Se skribinto havus nuntempan alfabeton, li skribus:

Daj, ut ja pobrusza, a ty poczywaj. Esperante:

Donu, mi muelu, kaj vi ripozu.

Daj - tiu vorto ekzistas en la hodiaŭa pola
ut - ne ekzistas
pobruszyć (infinitivo) - ne ekzistas
a - ekzistas
ty - ekzistas
poczywaj - ekzistas vorto odpocznij/odpoczywaj havanta la saman sencon.

13-jarcenta pola lingvo similas al tiama ĉeĥa lingvo.

Konkludo: Hodiaŭ polo ne ekkomprenus tiun frazon. Li komprenus nur ke la adresato devu doni ion kaj li mem ripozu.

Ad 2.
Jes. Ju pli malnova teksto des malpli komprenata.

Ad 3. En Mezepoko ĉiu presejo havis sian manieron de prezentado specifajn polajn sonojn.
Formiĝo de la moderna pola alfabeto estis procezo komplika kaj longdaŭra.

Zam_franca (Wasifu wa mtumiaji) 2 Juni 2020 1:46:38 alasiri

Mi povas legi tekstojn skribitajn dum la franca revolucio (1789-1799) sen multe da problemoj, eĉ se la frazoj kompreneble aspektas maljune: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a...

Sed legi tekstojn venantajn el la komenco de la 15-a jaro estas malfacila; mi devas "malĉifri" (mi ne certas pri kiel traduki la francan vorton déchiffrer) la vortojn, kaj mi komprenas nur pecojn de la tekstoj: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Ier_(r...

La lingvo de la rolandkanto (Vikipedio) estas kvazaŭ latinaĵo por mi! https://fr.wikipedia.org/wiki/Chanson_de_Roland#/m...
Mi komprenas nur kelkajn vortojn. Mi komprenas pli bone la hispanan lingvon ol tiun malnovan lingvumon!

Kurudi juu