¿El esperanto se reforma continuamente? ¿O es fijo?
ca, kivuye
Ubutumwa 51
ururimi: Español
Kalamardo (Kwerekana umwidondoro) 12 Nyakanga 2011 11:06:22
Modo irónico activado, jajaja 
Bueno, no me considero un novato, pero tampoco un aprendiz avanzado. De todas maneras, he profundizado todo lo que he podido en el género (incluso he estudiado esto en otros idiomas planificados), y te diré algo: hay cosas que no me gustan del esperanto (quizá como a la mayoría), pero no por ello creo que deben cambiarse, ya que deformaría el idioma y es innecesario. En cuanto al género en esperanto, yo nunca he tenido problemas para entender a nadie, se use el sistema que se use, y en un futuro expondré en un artículo con todas mis razones para apoyarlo, y ya podréis debatirme y hacer que me pase al sistema oficial. En cualquier caso, el asunto del género no se trata de que por ejemplo se ponga un solo tiempo al gerundio (esta idea me la acabo de inventar), sino de que teniendo los 2 afijos se puede especificar más, es más apropiado (igual de largo), nos dejamos de chorraditas de "aquí no se pone, aquí sí" y de un afijo para el plural para especificar que se habla de los 2 géneros.
Como ya he dicho (creo), no tengo intención de debatirlo a fondo ahora, ya que tengo que aprender más la lengua, pero por el momento CREO que el -iĉ- no hace daño a nadie.
Bueno, no me considero un novato, pero tampoco un aprendiz avanzado. De todas maneras, he profundizado todo lo que he podido en el género (incluso he estudiado esto en otros idiomas planificados), y te diré algo: hay cosas que no me gustan del esperanto (quizá como a la mayoría), pero no por ello creo que deben cambiarse, ya que deformaría el idioma y es innecesario. En cuanto al género en esperanto, yo nunca he tenido problemas para entender a nadie, se use el sistema que se use, y en un futuro expondré en un artículo con todas mis razones para apoyarlo, y ya podréis debatirme y hacer que me pase al sistema oficial. En cualquier caso, el asunto del género no se trata de que por ejemplo se ponga un solo tiempo al gerundio (esta idea me la acabo de inventar), sino de que teniendo los 2 afijos se puede especificar más, es más apropiado (igual de largo), nos dejamos de chorraditas de "aquí no se pone, aquí sí" y de un afijo para el plural para especificar que se habla de los 2 géneros.
Como ya he dicho (creo), no tengo intención de debatirlo a fondo ahora, ya que tengo que aprender más la lengua, pero por el momento CREO que el -iĉ- no hace daño a nadie.
novatago (Kwerekana umwidondoro) 12 Nyakanga 2011 11:07:57
Kalamardo:A propósito, es probable que no consiga que cambiéis de idea argumentando a favor del -iĉ- e -in-, pero los 2 sistemas pueden convivir sin problemas y, es más, yo siempre enseño estos dos afijos para formar el género masculino y femenino. Más adelante, si quieren, les enseño el oficial y, para quizá vuestra sorpresa, adivinad cuál les gusta más: cha, cha, cha... ¡el no oficial!Eso no te da la razón. De hecho me la da a mí. Es cuestión de gustos, no de necesidad.
Por cierto, muy mal por enseñar cosas que no se usan. Estás perjudicando la cohesión del idioma por un idea equivocada. Lo siento, es así.
Kalamardo:Como ya he dicho (creo), no tengo intención de debatirlo a fondo ahora, ya que tengo que aprender más la lengua, pero por el momento CREO que el -iĉ- no hace daño a nadie.Sí me altero un poco con esto es porque me ofende mucho que se insinúe lo del machismo. Muchas veces los reinvidicadores de lo políticamente correcto no se dan cuenta de que son ellos los que ofenden, intentando corregir algo que nunca ha pretendido ofender a nadie. Así que tú dirás si hace daño a alguien o no y si yo no tengo derecho a que no se insinúe que soy machista por mi forma correcta de hablar.
Yo ya he expresado en varias ocasiones que opino que este tipo de debates eternos (sobre el reformismo) daña la imagen del esperanto.
Ĝis, Novatago.
Kalamardo (Kwerekana umwidondoro) 12 Nyakanga 2011 11:13:36
Para mí sí es como una necesidad; yo no lo veo como un caprichito personal.
Por cierto, lo enseño porque así creo que es más fácil aprender el idioma, y cuando ya saben más, les enseño el otro sistema, los argumentos, etc. Es más, incluso antes de enseñar uno de los 2 sistemas, suelo explicar que hay 2 y dar a elegir cuál quieren que les enseñe (o los 2, si es lo que desean).
PD.: eso de que no se usa... bueno, no es cierto; que se use infinitamente menos no significa que no te lleves una alegría (al menos para mí) al ver de vez en cuando el -iĉ-.
Por cierto, lo enseño porque así creo que es más fácil aprender el idioma, y cuando ya saben más, les enseño el otro sistema, los argumentos, etc. Es más, incluso antes de enseñar uno de los 2 sistemas, suelo explicar que hay 2 y dar a elegir cuál quieren que les enseñe (o los 2, si es lo que desean).
PD.: eso de que no se usa... bueno, no es cierto; que se use infinitamente menos no significa que no te lleves una alegría (al menos para mí) al ver de vez en cuando el -iĉ-.
novatago (Kwerekana umwidondoro) 12 Nyakanga 2011 11:22:20
Kalamardo:O un disgusto, o una cara de incompresión doble; primero no entender que quiere decir y segundo por no entender por qué el profesor enseña cosas que no se usan.
PD.: eso de que no se usa... bueno, no es cierto; que se use infinitamente menos no significa que no te lleves una alegría (al menos para mí) al ver de vez en cuando el -iĉ-.
Por cierto, he editado mi mensaje anterior. Por si quieres terminar de leerlo.
Ĝis, Novatago.
Kalamardo (Kwerekana umwidondoro) 12 Nyakanga 2011 11:44:18
Lo he leído, y creo que tienes razón.
Tal vez llegue un día en el que llegue a usar el sistema oficial, pero mientras tanto, eso de "-iĉ-" en vez de -o es un cambio muy poco notable para deformar. Pero si algún día considero que el -iĉ- solo hace mal, dejaré de usarlo completamente.
En cualquier caso, yo procuro enseñar a cada persona lo que quiera, sin imponer nada (y digo que a veces no pregunto a alguien cuál quiere aprender porque se nota al kilómetro, aunque le digo que hay 2 y se los explico resumidamente en normalmente 2 párrafos).
Esto para mí no se trata de eso a lo que llaman "políticamente correcto", sino en intentar hacer más fácil aunque sea el aprendizaje. De todas maneras, siempre tengo la mente abierta, y si sé argumentos en contra del sistema oficial (que los sé) los digo todos, aunque mi intención pueda ser que usen el afijo -iĉ- para referirse al masculino.
PD.: sé que solo queréis el bien para el esperanto, y aunque os pueda parecer que yo no, en ese sentido (al menos de manera similar) soy igual (o eso creo). Y sí, tantas propuestas solo dañan la imagen del idioma, sin darse cuenta que esto no es artificial: es una maravilla.
Tal vez llegue un día en el que llegue a usar el sistema oficial, pero mientras tanto, eso de "-iĉ-" en vez de -o es un cambio muy poco notable para deformar. Pero si algún día considero que el -iĉ- solo hace mal, dejaré de usarlo completamente.
En cualquier caso, yo procuro enseñar a cada persona lo que quiera, sin imponer nada (y digo que a veces no pregunto a alguien cuál quiere aprender porque se nota al kilómetro, aunque le digo que hay 2 y se los explico resumidamente en normalmente 2 párrafos).
Esto para mí no se trata de eso a lo que llaman "políticamente correcto", sino en intentar hacer más fácil aunque sea el aprendizaje. De todas maneras, siempre tengo la mente abierta, y si sé argumentos en contra del sistema oficial (que los sé) los digo todos, aunque mi intención pueda ser que usen el afijo -iĉ- para referirse al masculino.
PD.: sé que solo queréis el bien para el esperanto, y aunque os pueda parecer que yo no, en ese sentido (al menos de manera similar) soy igual (o eso creo). Y sí, tantas propuestas solo dañan la imagen del idioma, sin darse cuenta que esto no es artificial: es una maravilla.
novatago (Kwerekana umwidondoro) 12 Nyakanga 2011 11:55:05
Kalamardo:sé que solo queréis el bien para el esperanto, y aunque os pueda parecer que yo no, en ese sentido (al menos de manera similar) soy igual (o eso creo). Y sí, tantas propuestas solo dañan la imagen del idioma, sin darse cuenta que esto no es artificial: es una maravilla.Yo no he dicho que quieras perjudicar al idioma. Digo que tus argumentos no tienen base y creo que no los has meditado suficiente.
También quiero dejar claro que si algún día el -iĉ- llega a usarse de forma extendida, yo no voy a dejar de hablar esperanto por eso. Me seguirá pareciendo una tontería pero ya está.
Ĝis, Novatago.
Heliogabalus (Kwerekana umwidondoro) 13 Nyakanga 2011 05:25:32
Kalamardo:Por cierto, lo enseño porque así creo que es más fácil aprender el idioma, y cuando ya saben más, les enseño el otro sistema, los argumentos, etc. Es más, incluso antes de enseñar uno de los 2 sistemas, suelo explicar que hay 2 y dar a elegir cuál quieren que les enseñe (o los 2, si es lo que desean).
Kalamardo:En cualquier caso, yo procuro enseñar a cada persona lo que quiera, sin imponer nada (y digo que a veces no pregunto a alguien cuál quiere aprender porque se nota al kilómetro, aunque le digo que hay 2 y se los explico resumidamente en normalmente 2 párrafos).Yo entiendo eso de evitar imposiciones tiránicas, pero como profesor de idiomas te digo que enseñar un idioma no se trata de decir «¿qué prefieren aprender?». Se supone que tú estás ahí para orientar a tus estudiantes sobre temas que desconocen. Una lengua no es una opinión, es un sistema estructurado donde (por muy represor que te suene) las cosas son de una manera muy específica, y no tienes mucha posibilidad de dar opciones.
Imagina que estás enseñando español, y le dices a tus alumnos: «en español, hay dos sistemas para hacer participios, uno que termina en -ao, y otro que termina en -ado: mojao / mojado, ¿cuál quieren aprender?» Obviamente tus alumnos no tienen información suficiente para diferenciar entre ambas formas, por lo que es muy irresponsable decirles que usen -ao cuando en la mayoría del mundo hispanohablante causarán extrañeza, y en el peor de los casos se afectará la comunicación al usar una forma no estándar.
Lo ideal sería enseñar la forma oficial, y ya después de que entiendan eso, mencionar las formas no oficiales (de manera anecdótica) con la debida explicación de que hay que usarlas con reservas, o directamente evitar su uso.
gmolleda (Kwerekana umwidondoro) 13 Nyakanga 2011 09:16:06
Kalamardo:A propósito, es probable que no consiga que cambiéis de idea argumentando a favor del -iĉ- e -in-, pero los 2 sistemas pueden convivir sin problemas y, es más, yo siempre enseño estos dos afijos para formar el género masculino y femenino. Más adelante, si quieren, les enseño el oficial y, para quizá vuestra sorpresa, adivinad cuál les gusta más: cha, cha, cha... ¡el no oficial!Ese "pequeño estudio" no es "científico", pues para hacerlo habría que:
1.- Hacer también lo inverso, enseñar el "oficial" y luego decirles el "no oficial", a ver cual les gusta más. Porque el ser humano es vago por naturaleza y tiende a preferir lo que ya saben (como ejemplo tienes que siguen con el inglés existiendo el esperanto).
2.- No deberían verse influidos por ideologías que tergiversan la realidad: por ejemplo pretender que los seres humanos tienen género en vez de sexo, equiparar el género de las palabras con el sexo de los humanos, partir de falsos prejuicios como el sexismo en el idioma, etc.
Hoy día se impone de forma oficial en muchas Comunidades Autónomas el mal uso del lenguaje, obligan a usar "niños y niñas", etc.
3.- Finalmente, para ser serios, debería ser realizado sobre un número suficiente de individuos, a determinar según la población objetivo. Eso ya es tema estadístico aplicado a ciencias sociales.
En general, este tema como otros muchos, son artificios creados por políticos para distraer la atención, tener peleando al pueblo mientras se lo llevan calentito. En sitios bilingües lo hacen imponiendo un idioma sobre el otro, en otros monolingües se inventan sexismos y demás chorradas, en todos ellos hay muchos escándalos de corrupción.
Kalamardo (Kwerekana umwidondoro) 13 Nyakanga 2011 10:23:43
Bien, se me ha borrado el post y no puedo recuperarlo, así que lo escribiré mas o menos de nuevo:
1. Helio, yo les explico las cosas con argumentos, la comunicación con los 2 y demás, pero eso que propones es algo como "me gustan las 'e' finales, así que de ahora en adelante diré palabras como 'olive' en vez de 'oliva'".
2. Sé que no es muy científico por mi parte, pero me baso en cosas que sí lo son, que no explicaré ahora porque prefiero escribirlas antes en un folio. De todas maneras, sé que en el sentido científico es posible que sea muy justificado por mi parte, y por eso no suelo comentles estos asuntos a la gente que no me pregunta.
3. No se trata de "políticamente correcto" mi de tonterías por el estilo, sino de usar un sistema más breve, palabras igual de largas, más simplicidad, mejor especificación, etc.
Como ya he dicho, los 2 sistemas pueden convivir, y de hecho he comprobado que no hay ni un solo problema de comunicación, por tanto, si se enseñan el oficial y el no oficial no habrá problemas de ningún tipo.
Nota: posiblemente has leído "palabras igual de largas" y ya hayas pensado que me contradigo, pero... a veces el nombre hace a las cosas, y con eso lo digo todo.
1. Helio, yo les explico las cosas con argumentos, la comunicación con los 2 y demás, pero eso que propones es algo como "me gustan las 'e' finales, así que de ahora en adelante diré palabras como 'olive' en vez de 'oliva'".
2. Sé que no es muy científico por mi parte, pero me baso en cosas que sí lo son, que no explicaré ahora porque prefiero escribirlas antes en un folio. De todas maneras, sé que en el sentido científico es posible que sea muy justificado por mi parte, y por eso no suelo comentles estos asuntos a la gente que no me pregunta.
3. No se trata de "políticamente correcto" mi de tonterías por el estilo, sino de usar un sistema más breve, palabras igual de largas, más simplicidad, mejor especificación, etc.
Como ya he dicho, los 2 sistemas pueden convivir, y de hecho he comprobado que no hay ni un solo problema de comunicación, por tanto, si se enseñan el oficial y el no oficial no habrá problemas de ningún tipo.
Nota: posiblemente has leído "palabras igual de largas" y ya hayas pensado que me contradigo, pero... a veces el nombre hace a las cosas, y con eso lo digo todo.
SuiKaze (Kwerekana umwidondoro) 13 Nyakanga 2011 14:38:05
Voy a dar mi opinión. Creo que pelearse por algo así es inútil y una perdida de tiempo, y sólo crea enemistades y divisiones innecesarias, creo que se puede saber Esperanto estándar y tener conocimiento de lo no oficial, y ya el uso de una cosa o otra sería vendría dado según el criterio de cada un@, aunque lo estándar seguirá siendo lo más extendido y usado.
Hace mucho leí en el foro un post sobre palabras y afijos no oficiales, y venían las palabras: "iĉo", "na", "iŝi", "ri", "utro" y "uĉo", ¿Alguien sabe que significan las dos últimas? Tengo curiosidad por ello.
A mi personalmente me gusta el Esperanto, aunque haya pequeños detalles que no me gusten, aunque en este caso es por fonología, como el "kv", "gv" (que me cuesta horrores y creo que no lo hago bien) y la distinción de "h" aspirada y fuerte, pero no por ello me deja de gustar, y tendría la posibilidad de abandonar el Esperanto y pasarme al Ido o a cualquier otro idioma planificado, pero no lo he hecho.
Según el punto de vista, "vir-" podría verse como "prefijo" para el masculino, y se pueden hacer palabras como "vir-amik-in-o" (aunque haya personas que les podría molestar ver algo así) Teniendo ese punto de vista, adoptar el "-iĉ-" sería redundante y sólo se ahorra una letra en el afijo, o ninguna si se utiliza el sistema 'x' o 'h'.
Si se adoptase el "-iĉ-", seguramente habría que adoptar el "i-ŝi" (ellas) y crear alguna palabra para la tercera persona en plural que fuese neutra... El "i-ĝi" no sirve, y si se adoptase el "ri" (Tercera persona del singular neutro no oficial, él/ella), el "i-ri" tampoco valdría de plural, y habría que quitar el "ĝi" y buscarle sustituto para poder hacerle el plural con la misma estética sin problema. Pensándolo así creo que es demasiado follón la reforma…
Un Saludo
Hace mucho leí en el foro un post sobre palabras y afijos no oficiales, y venían las palabras: "iĉo", "na", "iŝi", "ri", "utro" y "uĉo", ¿Alguien sabe que significan las dos últimas? Tengo curiosidad por ello.
A mi personalmente me gusta el Esperanto, aunque haya pequeños detalles que no me gusten, aunque en este caso es por fonología, como el "kv", "gv" (que me cuesta horrores y creo que no lo hago bien) y la distinción de "h" aspirada y fuerte, pero no por ello me deja de gustar, y tendría la posibilidad de abandonar el Esperanto y pasarme al Ido o a cualquier otro idioma planificado, pero no lo he hecho.
Según el punto de vista, "vir-" podría verse como "prefijo" para el masculino, y se pueden hacer palabras como "vir-amik-in-o" (aunque haya personas que les podría molestar ver algo así) Teniendo ese punto de vista, adoptar el "-iĉ-" sería redundante y sólo se ahorra una letra en el afijo, o ninguna si se utiliza el sistema 'x' o 'h'.
Si se adoptase el "-iĉ-", seguramente habría que adoptar el "i-ŝi" (ellas) y crear alguna palabra para la tercera persona en plural que fuese neutra... El "i-ĝi" no sirve, y si se adoptase el "ri" (Tercera persona del singular neutro no oficial, él/ella), el "i-ri" tampoco valdría de plural, y habría que quitar el "ĝi" y buscarle sustituto para poder hacerle el plural con la misma estética sin problema. Pensándolo así creo que es demasiado follón la reforma…
Un Saludo