vidas vandenis:Nu jes, kancero,aidoso,alergio,tuberkulozo kaj centoj de aliaj malsanoj ne dependas de homo mem?

Almenaŭ mi ne vidas rilaton kun libera volo. Vi sugestis ke oni ne plendu pri tiaj aferoj, ĉar estas la libero volo. Kvazaŭ homoj iel elektis tiun suferadon.

Foje homoj agas stulte - ekz. fumas aŭ simile - kaj tiel pligrandigas la ŝancon de kancero. Sed unue ne ĉiam estas tiel (ankaŭ tute senkulpaj beboj povas morti de tiaj malsanoj) kaj due fumado ne estas krimo, do kial necesas la puno.

vidas vandenis:Nu jes, kancero,aidoso,alergio,tuberkulozo kaj centoj de aliaj malsanoj ne dependas de homo mem?

Via retorika demando, ŝajnas al me, maltemas ĉi tie... Tio estas, pro kio mi petis:

Pensu ĉi tie pri multaj biologiaj specioj (parazitoj ekzemple aŭ ankaŭ rabobestoj), kiuj nepre ne povas ekzisti senkaŭzante suferadojn al sentantaj estaĵoj. Kaj ĉiu tiu specio estus ja ankaŭ kreita por la sama kreinto...

Efektive, jam tiu fakto, ke animaloj havas la eblecon de reproduktiĝi, sendube destinas ilin morti (ofte suferege; parenteze, ĉi tie mi ne parolas nur pri homoj). Do, miaopinie la tutpova kreinto, kiu destinus sian kreadon neeviteble suferegi kaj samneeviteble morti, neniel povus nomita amon. Nenial kaj neniam.

Ja estus ege interese ekscii, kion vi pensas pri la temo.

Sendube, homoj ofte kaŭzas diversajn malsanojn al si - sed morbestigantaj virusoj, bakterioj kaj fungoj estas (aŭ pli precise - estus, se la Dio ekzistus) ja la creado de Dio, ĉu ne?

Kial diskutoj pri religio ĉiam ĉirkaŭas temojn de kristana dio kaj ties kredantoj, aŭ la sola alternativo estas ke ateistoj kontraŭas tiujn kredojn?

Mi estas nek kristana nek ateisto. Mi estas vikano, tio estas speco de novpagano. Mi kredas je du gedioj. La granda patrino kaj ŝia parulo kaj amanto la granda patro. Ĉu ili estas estaĵoj kiujn ni povas trovi per sciencaj metodoj? Plej verŝajne ne. Kio do ili estas? Tiu vere ne gravas. La konceptoj de ili estas helpaj al la pensmaniero de vivantaj homoj, kaj tial mi uzas tiujn konceptojn.

Tre feliĉa mi estas en mia religio. Sed samtempe mi ne esperas ke ĉiu alia paganiĝu. Mi kredas ke estas tre grave ke ĉiu trovu sian propran padon spiritan kaj religian.

Tiuj kiuj kontraŭdiras onies religion estu ignorataj. Oni ne povas profiti de vortbatalo kontraŭ iu kiu vivas tiel senlume ke li sentas sin bona atakante aliajn por ne pli bona kialo ol ke iliaj personaj kredoj malakordas kun tiuj de li.

gregorynacu:Ĉu ili estas estaĵoj kiujn ni povas trovi per sciencaj metodoj? Plej verŝajne ne. Kio do ili estas? Tiu vere ne gravas. La konceptoj de ili estas helpaj al la pensmaniero de vivantaj homoj, kaj tial mi uzas tiujn konceptojn.

Do, ĉu estas ĝuste konkludi ke al vi ne gravas ĉu tiuj viaj 'dioj' estas realaj? Se oni 'kredas' pri aferoj nur tial ĉar ili estas plaĉaj, aŭ 'helpaj', tiam efektive la interparolo estas malutila. Al mi tamen ankaŭ interesus la vero, kiel efektive estas la mondo.

gregorynacu:Oni ne povas profiti de vortbatalo kontraŭ iu kiu vivas tiel senlume ke li sentas sin bona atakante aliajn por ne pli bona kialo ol ke iliaj personaj kredoj malakordas kun tiuj de li.

Ne temas sole pri 'personaj' kredoj. Mi simple interesiĝas kiel homoj sukcesas teni kredojn kiuj ŝajne ne akordas kun la realo.

vidas vandenis:Mi pensas, ke fadena temo de Roman Mutin
estas interesa, sed disputoj kondukas al nenio.

En mia vidpunkto ne nepre temas pri 'disputoj'. Povus temi pri interŝanĝo de ideoj kaj vidpunktoj. Bedaŭrinde tamen ke plejmulto el la 'religiuloj' sufiĉe baldaŭe ekignoradas ĉiujn demandojn. Vi fakte mem estas ekzemplo, konkludante ĉi tion, tiel ŝajne simple evitante alfronti la demandojn.

miĥil:

gregorynacu:Ĉu ili estas estaĵoj kiujn ni povas trovi per sciencaj metodoj? Plej verŝajne ne. Kio do ili estas? Tiu vere ne gravas. La konceptoj de ili estas helpaj al la pensmaniero de vivantaj homoj, kaj tial mi uzas tiujn konceptojn.

Do, ĉu estas ĝuste konkludi ke al vi ne gravas ĉu tiuj viaj 'dioj' estas realaj? Se oni 'kredas' pri aferoj nur tial ĉar ili estas plaĉaj, aŭ 'helpaj', tiam efektive la interparolo estas malutila. Al mi tamen ankaŭ interesus la vero, kiel efektive estas la mondo.

Mi ne havas sufiĉajn informojn por scii konklude ĉu ili estas realaj aŭ fikciaj, sed pli grave vi ankaŭ ne havas tiujn informojn, nek iu ajn alia. Sed, la fakto ke mi konsideras ilin realaj helpas al mi, kaj tial neniu povas havi konvinkajn kialojn kial mi ne kredu je ili.

miĥil:

gregorynacu:Oni ne povas profiti de vortbatalo kontraŭ iu kiu vivas tiel senlume ke li sentas sin bona atakante aliajn por ne pli bona kialo ol ke iliaj personaj kredoj malakordas kun tiuj de li.

Ne temas sole pri 'personaj' kredoj. Mi simple interesiĝas kiel homoj sukcesas teni kredojn kiuj ŝajne ne akordas kun la realo.

Ĉiam temas pri personaj kredoj. Ĉiu menso estas insulo ene de la kapo de la unuopulo. Via koncepto de la mondo ne identas la mian, ĉar ni havis, havas kaj havos malsamajn spertojn. Krome, kio vere estas realo? Ekzemple, ĉu pezoforto estas reala forto? La ĝusta, plej honesta, respondo estas ke neniu povas diri senhezite. Oni nur scias ke ĝi estas sufiĉe reala por ke li povas nomi ĝin kaj pripensi ĝin kaj fari matematikajn kalkulojn kun ĝi. Sed tiu ne signifas ke ĝi ne estas kompleksa kunmetaĵo de pli simplaj kaj malpli percepteblaj fortoj. Same kun la gedioj. Oni ne povas scii sendube ke ili estas substance realaj. Ĉu tiu signifas ke ni plene malatentu ĉion kion ni ne povas ĝisfine pruvi? Neniu povas vivi tiel.

Mi opinias ke oni daŭre pripensadu sian vivon, la universon kaj siajn moralajn starpunktojn. Kaj se tiu unuopulo konkludas por si ke lia universo estas plej sencoplena kun la koncepto de gedioj, li vivu kiel ili realas. Sed li ne perforte insistu ke ĉiu alia akordu kun liaj konkludoj.

Eĉ miajn proprajn konkludojn mi ŝanĝadis dum la jaroj de mia vivo. Se mi ne konsentas kun mia pasinta memo, plej verŝajne mi ne konsentos perfekte kun mia estonteca memo. Kial do mi estus pravigita dirante aliajn kiel vivi kaj pri kio kredi? Estus sencomalplene.

gregorynacu:Ĉiam temas pri personaj kredoj. Ĉiu menso estas insulo ene de la kapo de la unuopulo. Via koncepto de la mondo ne identas la mian, ĉar ni havis, havas kaj havos malsamajn spertojn. Krome, kio vere estas realo?

Ĉiuokaze, ekzistas nur unu realo. Tia relativemo pri homaj mensoj ŝajnas al mi sufiĉe superflua. Mi ne scias kia via mondokoncepto estas, nek eĉ certas pri mia propra. Sed tio eĉ ne multe gravas. Klaras ke la homa menso estas fuŝaĵo kiu ne multe fidindas ĉiuokaze. Ne gravas do niaj personaj perceptoj. Almenaŭ ne gravas por diroj pri la realo. Gravas la objektivaj veroj pri kiuj ni facile samopiniu kaj kiuj objektive konstateblas.

gregorynacu: Ekzemple, ĉu pezoforto estas reala forto? La ĝusta, plej honesta, respondo estas ke neniu povas diri senhezite.[...]Sed tiu ne signifas ke ĝi ne estas kompleksa kunmetaĵo de pli simplaj kaj malpli percepteblaj fortoj.

Mi povus konsenti ke eblus dubo pri la preciza naturo de la pezoforto. Sed estas klara afero ke la pezoforto ekzistas. Povas esti ke ĝi laŭnature nur estas rezulto de iu pli profunda koncepto. Certas ke scienco ne jam diris la lastan vorton pri la naturo de la pezoforto. Sed tio neniel neus ĝian realecon. Nei ĝian realecon estus simile al diri ke atomoj ne estas realaj, ĉar evidentiĝis ke ili ne vere estas nedivideblaj, kaj ke do ilia naturo estas iom malsama. Estus simile al diri ke domo ne estas reala, ĉar ĝin konsistigas brikoj.

gregorynacu: Same kun la gedioj. Oni ne povas scii sendube ke ili estas substance realaj. Ĉu tiu signifas ke ni plene malatentu ĉion kion ni ne povas ĝisfine pruvi?

Estas grava diferenco inter 'ne povi ĝisfine pruvi' kaj 'eĉ ne komenci iel pruvi'. Eĉ pezoforto ne estas 'ĝisfine' pruvita. Eble ĉio baze moviĝas nur laŭhazarde, kaj ĝis nun ĉio nur tute laŭhazarde moviĝis kvazaŭ ĝin regas la leĝoj ne Neŭtono. Sed tio estus absurda. Se tio verus, ni simple vivus en enorma moko de iu ŝercsuperulo. Praktike mi povus ajnmomente tute facile konstati ke pezoforto almenaŭ ekzistas. Lasu martelon en la aero kaj konstatu ke ĝi akceliĝos. Ni difinis forton kiel la kaŭzon de akceliĝo, do klare estas ke ekzistas jene forto, nome la pezoforto.

Estas tute malsame kun tiuj viaj gedioj. Ni havas neniun ajn indikon de iliaj eĉ ekzistoj. Ni ne nur ne sendube scias pri ili, ni simple tute ne scias pri ili. La sola indiko estas ke al vi ili estas 'helpaj'. Vi ne indikis precize kiel ili helpas al vi, sed mi supozas ke ne temas pri monhelpo por via lupago. Mi supozas ke ili helpas sammaniere kiel virtualaj amikoj helpas infanojn. Kaj do mi ne atribuas multan valoron al tio kiam temas pri juĝado pri realeco. Tia 'helpo' estas komplete nekomparebla kun tiu martelo. Kaj tiuj 'gedioj' estas neniel 'samaj' al pezoforto. Sed bonvolu korekti min se mi jene ion missupozas pri viaj precizaj celoj.

Vi parolas same kiel preskaŭ ĉiu alia nekredemulo, sed via argumento ne estas pli konvinka ol tiu de la aliaj. Vi ne vidas diojn, ne ĉar ili ne ekzistas, sed ĉar vi ne volas ilin vidi. Kaj, ne estas mia ŝarĝo pruvi al vi kaj devigi vin kredi je ili. Mia vivo ne estas malpli kompleta pro via malvido de dioj. Sed, se vi volas kompreni nin, kredemulojn, se vi volas eĉ komenci kompreni la pensmanierojn de multegaj homoj ĉirkaŭ la mondo, vi devos forlasi viajn simplajn rektajn analizojn pri la mondo. Aŭ ne. Ne gravas se vi ne zorgas sufiĉe multe por provi.

miĥil:Praktike mi povus ajnmomente tute facile konstati ke pezoforto almenaŭ ekzistas. Lasu martelon en la aero kaj konstatu ke ĝi akceliĝos. Ni difinis forton kiel la kaŭzon de akceliĝo, do klare estas ke ekzistas jene forto, nome la pezoforto.

Interese. Estas interese ke vi tiel rapide akceptas ke iu ekzistas kies ekzisto estas la produkto de viaj terminoj. Vi ne konstatas ke "pezoforto" ekzistas, kiam vi faligas martelon. Vi konstatas ke io plimalpli ripetebla okazas, io ĝenerale priskribebla, ekz la distanco inter tiu kiun ni nomas martelo kaj tiu kiun ni nomas grundo malpliiĝas, kaj estas tiu efiko mem kiun ni vidas kiun ni nomas la efiko de pezoforto. Ĉi tiu forto kiu kreas pezecon estas memevidenta ne ĉar ĝi estas nedubinda, sed ĉar vi difinis ĝin laŭ tiu kiun vi jam povas vidi. Sed, kial ne faru la saman pri la koncepto de dio aŭ gedioj?

Mi ne kredas je la kristana koncepto de dio, ĉar mi simple ne vidas en la mondo respegulitan lian personecon. Sed kial tiu neu ĉiun eblon de la uzo de la koncepto de dioj? Vi demandis min, kiel ili helpas al mi? Ili helpas al mia koncepto de kiel la universo funkcias. Vivaĵoj volas plu vivi. Ni povas vidi tiun. Vivaĵoj volas seksumi kaj reprodukti sin. Ni povas diri ke ekzistas forto, vivoforto kiu montras sin en la ekzisto de ĉia vivero. Ekzistas aliaj grandskalaj principoj, ekzemple la interdependeco inter vivaĵoj kaj la tero. Kune tiuj fortoj kaj principoj povas esti vidataj kiel aspektoj de la personeco de la gedioj.

Nu, vi eble povus diri, "Sed ili ne ekzistas! Tiuj kvalitoj povas esti atribuitaj al pli simplaj aferoj science priskribeblaj!" Jes, vere. Sed same domoj estas faritaj el brikoj, tamen tiu fakto ne devigas nin forgesi pri la koncepto domo.

(pli en la sekva mesaĝo, la tuto estas tro longa por unu mesaĝo.)

(parto du, el du.)

Kutime la direkto de scienco estas, kio estas la bazo, kio estas pli simpla, kio estas pli fundamenta, kio estas la principa kialo. Kaj tiel scienco ofte misvidas la arbaron pro la arboj. Homa korpo estas farita el molekuloj. Ĉu tiu signifas ke homo ne ekzistas? Kompreneble ne, sed kial ne pligrandigi, kial ne plivastigi la vizion pri la kolektiva, tuta, kompleksa, sistemo? La tero mem produktis kaj kreskigas vivon! El la principoj de la universo floras intelekto! Tiel rava! Tiel laŭdinda! Kial oni _ne_ konsideru la universon dia? Kiel la maniero kiel vi vivas vian vivon ŝanĝiĝus se vi permesus vin vidi diecon en viaj ĉirkaŭaĵoj? Estas tiel ke "ili" helpas al mi. Prave, ili ne pagas al mi la koston de la busbileto ĉiumatene. Sed la kredoj je ili, kaj la ebleco vidi ilin en la mondo ŝanĝas mian personan percepton pri la rilato intero homaro kaj la tero, inter mi kaj mia najbaro, kaj inter homoj kaj bestoj. Ni nun venenas la atmosferon, ni tro popoligas la teron, ni forpuŝas la aliajn vivaĵojn, kiel nia rilato kun la tero povus pliboniĝi se ni ĉiuj ŝanĝis nian percepton pri kiu ni estas? Pri kial ni estas ĉi tie? Estas tiel ke mi opinias ke gedioj povas nin helpi. Ne per viaj mokaj moneroj falantaj de la ĉielo.

gregorynacu:Kaj, ne estas mia ŝarĝo pruvi al vi kaj devigi vin kredi je ili.

Vi faras la eksterordinaran aserton ke ekzistas gedioj. Do ja estas via 'ŝarĝo' tion kredindigi. Almenaŭ se vi volas ke oni prenu vin serioza en konversacio.

gregorynacu:vi devos forlasi viajn simplajn rektajn analizojn pri la mondo.

Mi ne vidas ion malbonan en 'simplaj' kaj rektaj analizoj. Fakte mi strebas plejeble 'simplajn' kaj plej klarajn analizojn. Se oni ne povas prezenti sian aferon per komprenebla kaj evidente ĝusta analizo, mi tre dubas pri la valoro de la tuto.

gregorynacu:Ĉi tiu forto kiu kreas pezecon estas memevidenta ne ĉar ĝi estas nedubinda, sed ĉar vi difinis ĝin laŭ tiu kiun vi jam povas vidi. Sed, kial ne faru la saman pri la koncepto de dio aŭ gedioj?

Mia prezento de la afero estis necese (mi ne povas resumi la tutan klasikan mekanikon per nur kelkaj frazoj) iom simpligita, sed baze prave. Forto estas difinita kiel la kaŭzo de akceliĝo, kaj do observo de akceliĝo necesigas onin konkludi ke iu forto agas. Ke temas pri pezoforto kaj ne pri io alia, verdire probable necesigus iom pli da kontrolo, sed baze estas klare ke la ekzisto de la forto mem estas senproblema. Io ne direbla pri iu ajn Dio.

Sed bone, vi proponas dece difini la koncepton de viaj Dioj. Tio estas efektive io kio multe mankas, kaj mi invitas vin fari. Estus tre bone scii pri kio ni fakte parolas, kaj ne lasu min supozi.

gregorynacu:Kutime la direkto de scienco estas, kio estas la bazo, kio estas pli simpla, kio estas pli fundamenta, kio estas la principa kialo.

Tio laŭ mi simple ne veras. Veras eble por fundamenta fiziko. Sed ankaŭ ekzistas ĥemio, biologio, etologio, sociologio, kosmologio, psikologio, statistika fizikio, meteorologio, geologio ktp ktp. Tiaj fakoj ja observas kaj priskribas la 'domon', kaj ne nur la brikojn. Kaj fakte ŝajnas al mi ke via rakonto pri florado de intelekto kaj interdependoj ktp, iom konfliktas kun la rezultoj el diversaj el ĉi tiuj fakoj.

gregorynacu:Kial oni _ne_ konsideru la universon dia?

Nu, kiel mi jam diris iom mankas la difino de 'Dio' ĉi tie. Eble laŭ kelkaj difinoj mi simple samopinius. Sed vi asertis ke estas du kaj eĉ havas sekson. Alivorte, ili aspektas sufiĉe 'personaj' al mi, kaj do temas pri sufiĉe eksterordinara afero, kiun ni ne senpere konsideru egalakceptinda ol la malo. Ĉar alikaze ni konsideru ĉiun fantazion. Pri ĉio ja demandeblas 'kial ne verus'. La klasikaj ekzemploj estas la tekruĉo de Russel kaj la drako de Sagan.

gregorynacu:ke mi opinias ke gedioj povas nin helpi.

Bone, sed mi ne vidas rilaton kun realo. Ni povus ankaŭ ĉesi veneni la atmosferon ĉar ni simple ekkonscias ke tio estus malbona ideo, kaj tio finefine malhelpos ĉion. Sed eĉ ne tre gravus. Se estus vere ke tute ne eblus ke nia rilato kun la tero pliboniĝus, tiam tio estus vera. Ke ne plaĉus ne estas argumento.

miĥil: Sed kial li tiom ame al ni ŝovis kanceron kaj cunamojn?

kanceron kaj cunamojn homoj meritis mem per sia maltaŭga vivo. Tio estos pli komprenebla, se ni memoros pri reinkarnacio