Маленькая дискуссия о именах собственных
从 Komandanto_Che, 2011年11月1日
讯息: 15
语言: Русский
Komandanto_Che (显示个人资料) 2011年11月1日下午8:36:37
Традиционно считается, что имена собственные не подлежит переводу, т.е. должны подаваться в своём изначальном виде (а какой вид является изначальным это отдельный вопрос). Тем не менее в том же Бокарёве полным-полно переводов имён и географических названий. В большинстве своём эти переводы ограничиваются добавлением окончания "о", но есть и кое-какие попытки подведения под некий общий стандарт посредством латинизации имён. Например, для Ивана предлагаются формы Ivano kaj Johano, а для Екатерины - Katarina. Тут мы уже наблюдаем два странных момента:
1) Женские имена порой сопровождаются окончанием прилагательного (окончание "а"), хотя в большинстве случаев предлагается писать либо "о" либо "а", на свой вкус видимо (Helena auh Heleno).
2) Многие имена собственные в словаре предполагают на выбор как минимум две формы.
Всё это на мой не профессиональный взгляд намекает, что единой устоявшейся нормы не существует. Т.е. грубо говоря пиши как тебе нравится, чем ты хуже Бокарёва
Тут стоит особо отметить, что в "Основном курсе" Колкера, в первом уроке, есть несколько абзацев посвящённых именам собственным, так вот там ВСЕ названия и фамилии написаны "добуквенно" без добавления окончания "о", в то время как у Бокарёва абсолютное большинство городов имеют это окончание. Кто прав? Я залез на эо-википедию и открыл ради пробы статью о Беларуси. Вот список крупнейших белорусских городов по версии вики: Minsk – 1.741.372; Homel – 481.197; Mahiljoŭo – 365.102; Vicebsko – 342.381; Hrodno – 314.833; Brest – 298.329. Города Могилёв, Витебск (и само собой Гродно)имеют окончание "о", в то время как города Минск, Гомель и Брест этого окончания не имеют (любопытно, что в Бокарёве Минск - Minsko, а у Колкера напротив Могилёв - Mogilov(звучит устрашающе)). Разъясните, пожалуйста, если кто-то в этом хоть что-то понимает.
Вообще же по названиям масса вопросов. Например, почему Лондон называется Londono, а не Landono, что кажется более логичным (по-крайней мере, для англоязычных). Ставшая притчей во языцах проблема Киева, который часть украинцев упорно хочет именовать Kijivo или как-то так. Причём как я понял при склонении этого наименования на украинском языке там читается то "и", то "е". Ну, да ладно пусть будет Kievo, мне нравится, но не может ли выйти некоторой путаницы с футбольным клубом Кьево? Тут проблемы реальной нет, конечно, ибо где столица Украина, а где веронский клуб, но всё-таки интересно как это правильно написать?
P.S. бонус-опрос относится ко второму посту, в котором я постараюсь популярно изложить проблему. ПОЖАЛУЙСТА, ПРОЧТИТЕ ЕГО ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОС ОПРОСА!
Komandanto_Che (显示个人资料) 2011年11月1日下午8:40:22
Впрочем стоит ли вообще спорить из-за одной буквы? Я считаю, что нет, если бы не одно обстоятельство - похоже ни в одном языке мира безударное "о" после "л" в слове Беларусь (Белоруссия, Belarus, Belorussia ktp) не произносится как "о"! Но в эсперанто действует правило "одна буква - один звук". Так что либо мы пишем "о", но читаем "а" и вводим в эсперанто исключение, либо пишем и читаем "о". Однако попробуйте произнести так Belorusio? Звучит мягко говоря необычно, но в принципе ничего сложного. Сложно другое: при разговоре мозг всё-равно будет блокировать это необычное слово заменяя его более привычным. По-крайней мере, у меня происходит так. Поделитесь, пожалуйста, как на ваш вкус? Может такие сложности возникают у меня одного?
maratonisto (显示个人资料) 2011年11月1日下午9:37:46
Belarusio для неславян ассоциируется с bela Rusio = красивая Россия.
Безударное "о" читается как "а" только в славянских языках, и то не во всех.
Считаю уместным Kijevo, a не Kijivo. Националисты не приемлют Kijevo по единственной причине - так говорят "проклятые москали". Они не задумываются, почему немцы не требуют называть страну не Germanio, a Dojĉlando.
Komandanto_Che (显示个人资料) 2011年11月3日下午7:32:47
maratonisto:Моё мнение - по мере возможности эсперантизовать имена собственные. При этом наибольшую проблему представляют женские имена.Угу, например, Helena это Елена или еленин (принадлежащий Елене)?Хотя вообще по контексту можно догадаться, но отсутствие какого-либо стандарта слегка угнетает.
И что насчёт фамилий? Вот к примеру фамилия Путин будет Putino?
maratonisto:Безударное "о" читается как "а" только в славянских языках, и то не во всех.Да вообще мне кажется, что мало языков где "о" читается как "а", поэтому что-то у меня сложилось впечатление буд-то в неславянских языках оно и пишется через "а". Я не знаток языков, но в английском пишется и читается BelArus, а ранее было BelArussia. Поэтому мне что-то сдаётся, что в среде эсперанто Belorusio - это русизм, причём какой-то волжский говор.
Расскажите кто знает как в других языках? Как, например, слово Беларусь в немецком? Хотя там вроде бы какой-то мутный перевод... Может и правда было бы лучше перевести и назвать Albarusio?
maratonisto:Считаю уместным Kijevo, a не Kijivo. Националисты не приемлют Kijevo по единственной причине - так говорят "проклятые москали". Они не задумываются, почему немцы не требуют называть страну не Germanio, a Dojĉlando.Ну, я бы не сказал, что это такая уж большая проблема для меня. Просто пришло в голову название футбольного клуба звучащее так же. Стало интересно как можно было бы решить сию дилемму. Хотя живём же мы как-то с двумя Брестами в Европе.
maratonisto:Belarusio для неславян ассоциируется с bela Rusio = красивая Россия.А это плохо?
Не то что бы я имел что-то против того, что бы говорить слово Belorusio через "о", но ведь смешно же звучит. Это всё равно, что говорить через "о" кОрОва или вОрОна. Какой-то архаичный говор. К такому надо с детства приучаться, мне уже поздновато(
Artemon (显示个人资料) 2011年11月4日下午10:47:59
maratonisto:Они не задумываются, почему немцы не требуют называть страну не Germanio, a Dojĉlando.По-хорошему, я бы разрешил обе формы. Мне как-то резануло, когда в Аргентине меня упорно ассоциировали с какой-то Ucrania. А уж об этимологии слова "немцы" и говорить излишне.
Короче, опора на самоназвание, мягко говоря, не лишена смысла.
Komandanto_Che (显示个人资料) 2011年11月5日上午10:00:26
Artemon:У Бокарёва для поименования венгров предлагается как привычное европейцам hungaro, так и родное венгерское madjaro. Правда для названия страны почему-то предложены только классические Hungario, Hungarujo, но не этническое Madjarlando.maratonisto:Они не задумываются, почему немцы не требуют называть страну не Germanio, a Dojĉlando.По-хорошему, я бы разрешил обе формы. Мне как-то резануло, когда в Аргентине меня упорно ассоциировали с какой-то Ucrania. А уж об этимологии слова "немцы" и говорить излишне.
Короче, опора на самоназвание, мягко говоря, не лишена смысла.
Вообще некоторые языки (на самом деле абсолютное большинство языков) не мешало бы почистить от логически "неправильных" названий, т.е. признать слова типа Hungary архаизмом и плавно перейти на более логичные самоназвания. Хотя это, конечно, утопичная идея.
Я так и не понял, что с городами? Когда "о" добавляется, а когда нет? Требуется мнение эксперта, а то не знаю даже как правильно сказать в каком я городе проживаю)
P.S. а почему Ucraina? Это из испанского что ли?
Artemon (显示个人资料) 2011年11月6日下午5:31:21
Komandanto_Che:Вообще некоторые языки (на самом деле абсолютное большинство языков) не мешало бы почистить от логически "неправильных" названий, т.е. признать слова типа Hungary архаизмом и плавно перейти на более логичные самоназвания. Хотя это, конечно, утопичная идея.В стихийно сложившихся языках за этим обычно стоит нехилая такая традиция. А вот в плановых...
В общем, существует шутка, что русский язык настолько запущен, что проще уже ничего не менять, а сделать новый с нуля.
Komandanto_Che:P.S. а почему Ucraina? Это из испанского что ли?Точна. Ucrania толькі.
Lubava (显示个人资料) 2011年11月12日下午6:56:14
Lubava (显示个人资料) 2011年11月13日上午4:29:31
Ĉevalo:Вообще-то жизнь идет впереди словарей, а не наоборот. Как пожелают называть свою страну россияне, это их дело. Я бы свою страну предпочла называть Litvo, если литовцы не против. Но выбирая из Belorusio и Belarusio, я без колебаний предпочту второй вариант, хотя бы потому, что "Belorusio" уж слишком смахивает на "Белоруссию", которая никогда не была независимым государством, да и название это происходит не из беларуской мовы, а из русского языка.Lubava:Беларусь - поэтому Belarusio. Однозначно.Россия - поэтому Rossio?
Уважаемые, извините, но в эсперанто словарях нет ни "belaruso", ни "Belarusio".
maratonisto (显示个人资料) 2011年11月14日下午8:11:51
название это происходит не из беларуской мовы, а из русского языка.Germanio/Germanujo тоже не происходит из немецкого языка, Hungario не происходит из венгерского языка. Ни немцы, ни венгры претензий не имеют. Хотя Германия используется в "гадком русском языке".