Mesaĝoj: 67
Lingvo: Esperanto
sudanglo (Montri la profilon) 2011-novembro-29 10:09:10
estas evidente, ke oni ne povas forigi la akuzativon de Esperanto, sed la demando tamen estas certe diskutinda.Ĉu vere? Dum pli ol cent jaroj da kontrolita evoluo, la Esperantistaro pridiskutis multajn aspektojn de Esperanto kaj tiaj ŝanĝoj por kiuj la argumentoj pruviĝis fortaj rezultis en novaj uzoj.
Sed se la akuzativo estus forigenda (aŭ opiciigenda), oni povus esti certa ke tio estus jam okazinta.
Kial oni supozu ke plua diskuto havus efikon. Certe ĉiuj argumentoj estas jam plene ekzercitaj.
La eraro, kiun faras novbakitoj (kiuj ne konas bone la historion de nia lingvo) estas ne povi distingi inter tiuj ŝanĝoj kiuj havus ŝanxcon kaj tiuj kiuj estas sen-esperaj.
Se la demando pridiskutinda estas ne, ĉu havi aŭ malhavi akuzativon, sed kial la akuzativo estas konsiderata malbona afero, la respondo estas simpla.
Tiuj kiuj parolas SVO-lingvoj, kiuj ne havas akuzativon, kaj ne sufiĉe pripensis la aferon, emas ankaŭ pensi ke ĝi ne estas necesa. Tiu emo tamen forvaporiĝas kiam ili pli bone konas la lingvon kaj atentas kiom da avantaĝoj fontas de ĝia ekzisto.
zan (Montri la profilon) 2011-novembro-30 10:24:25
miĥil:Dankon pro via komplimento al japanoj, ke japanoj malofte estas krudaj.zan:Esperanto havas liberan vortordon dank'al akuzativo, pro tio eblas ŝanĝi la nuancon de esprimo.Vi ne kiel la unua klarigas al esperantistoj fakton kiu ĉiu esperantisto jam scias.･ Krudan fiŝon japano manĝas.
･ Japano manĝas fiŝon krudan.
･ Fiŝon krudan manĝas japano.
･ Manĝas japano krudan fiŝon.
Kaj ankaŭ vi uzas malbonan ezemplon. Kruda fiŝo ne povas manĝi japanon kaj japanoj malofte estas krudaj, male al sia fiŝo.
Sed tamen ie en la mondo eblas ekzisti homoj, kiuj konsideras japanojn kurdaj; laŭ la dua klarigo de Revo 'kurda' signifas 'malmilda, neharmonia, maldelikata'. Tiuokaze 'Manĝas japano kruda fiŝo' povas signifi 'Kruda japano manĝas fiŝon'. Aldoninde, tiu ekzemplo ne estas mia sed citaĵo el retejo de fama Esperanta klubo en Japanio. Oni kreis ĝin por prezenti Esperanton al japanaj neEsperantistoj. Libera vortorto estas unu el la prezentindaĵoj de Esperanto laŭ la retejo.
Sciinde, ke libera vortordo estas plej ŝatinda aspekto de Esperanto por iaj homoj pli ol por tiaj homoj, kiuj havas fiksitan vortordon.
mihxil (Montri la profilon) 2011-novembro-30 11:20:29
zan: Dankon pro via komplimento al japanoj, ke japanoj malofte estas krudaj.Nedankinde, mi efektive konsciis pri la vortludo.
zan:Tiuokaze 'Manĝas japano kruda fiŝo' povas signifi 'Kruda japano manĝas fiŝon'.Nun ni konsideru jenan frazon:
Al japano kruda fiŝo plaĉas.
Tute ĝusta esperanto. Tamen hazarde mankas akuzativoj. Sed tamen ankoraŭ ĝi povus principe esti dusenca. La akuzativo foje estas helpa, sed ĝi ne estas panaceo, kaj aferoj nur certegradete malpli bone funkcius sen ĝi.
Sed mia argumento do estas ke tiu lasta frazo reale tute ne estas dusenca, ĉar japanoj ne estas krudaj. Kaj ke tiel preskaŭ ĉiam funkcias. Se temus pri pli kruda popolo, aŭ pri ia escepto tio ja jam estus klara el la kunteksto (kiu ĉikaze nerealisme mankas)
Imagu ekz. ke ni konversacius pri manĝado de kruda fiŝo. Mi povus rimarki pri nederlandanoj, kiuj ja estas famaj pro sia krudeco ke:
Ankaŭ al nederlandano kruda fiŝo plaĉas.
Klaras ke ankoraŭ 'kruda' temas pri la fiŝo nun.
zan (Montri la profilon) 2011-decembro-01 11:18:18
miĥil:Nun ni konsideru jenan frazon:Interesa ekzemplo! Du sencoj povas.
Al japano kruda fiŝo plaĉas.
Por eviti tion oni devus fiksi ankaŭ la ordon de substantivo kaj adjektivo. Sed tio ne koncernas al akuzativo.
Mi neniam malŝatas dusencan esprimon. Ĉiam tio eblas, eĉ en la angla. Akuzativo ne estas forigilo de dusenca esprimo sed liberigilo de vortordo. Oni povas meti vortojn kiel eble plej libere. Ne necesas perfekta libereco, sed sufiĉas limigita libereco. La diferenco inter normala vortordo kaj nenormala vortordo riĉigas esprimon. Pli bone ol sen libereco.
miĥil:Oni ne povas stari sur la kredo, ke ĉiuj same pensas: kruda estas fiŝo. Esperanto estas internacia lingvo. Mi dubas, ĉu la uzantoj ĉiuj ĉiam pensas sammaniere unu kiel la alia. Mi dubas, ke senkunteksto ĉiam ĝuste klarigas la sencon. Al tiuj homoj, kiuj neniam manĝas fiŝon, fiŝmanĝantoj eble ŝajnas krudaj homoj. Tio tute eblas. Por ne miskomprenigi tiujn, oni devas meti vortojn laŭ klare kompreniga ordo: "al nederlandano fiŝo kruda plaĉas.","al nederlandano plaĉas kruda fiŝo." Sed en aliaj okazoj libera vortordo utilas.
Sed mia argumento do estas ke tiu lasta frazo reale tute ne estas dusenca, ĉar japanoj ne estas krudaj. Kaj ke tiel preskaŭ ĉiam funkcias. Se temus pri pli kruda popolo, aŭ pri ia escepto tio ja jam estus klara el la kunteksto (kiu ĉikaze nerealisme mankas)
Imagu ekz. ke ni konversacius pri manĝado de kruda fiŝo. Mi povus rimarki pri nederlandanoj, kiuj ja estas famaj pro sia krudeco ke:
Ankaŭ al nederlandano kruda fiŝo plaĉas.
Klaras ke ankoraŭ 'kruda' temas pri la fiŝo nun.
cFlat7 (Montri la profilon) 2011-decembro-01 13:49:40
Al Japano, kruda fiŝo plaĉas.
Al Japano kruda, fiŝo plaĉas.
mihxil (Montri la profilon) 2011-decembro-01 18:24:17
zan:Du sencoj povas.Alia problemo de esperanto estas la 'transitiveco' de verboj. Ĝi estas ĉiam tre klare difinita. Fakte ŝajne pli preciza ol agordas kun la homa menso.
zan:Por eviti tion oni devus fiksi ankaŭ la ordon de substantivo kaj adjektivo. Sed tio ne koncernas al akuzativo.Ŝajne ja iomete, ĉar vi ŝajne intence kreis ekzemplon kie la akuzativon helpus decidi al kiu substantivo la adjektivo 'kruda' apertenus.
zan:Akuzativo ne estas forigilo de dusenca esprimo sed liberigilo de vortordo.Mi ne vidas la diferencon. Sen akuzativo libera vortordo estus dusenca, ĉu ne.
Zan:Mi dubas, ĉu la uzantoj ĉiuj ĉiam pensas sammaniere unu kiel la alia.Ĵus antaŭe vi asertis ke iom da dusenco ne gravas.
Mi cetere samopinias. Estas klare ke ankaŭ esperanto ne ĉiam povas eviti dusencecon. La akuzativo evitas foje la dusencecon ĉe nenormalaj vortordoj. Mi ankaŭ ne estas nepre kontraŭ la akuzativo, mi nur volas klarigi ke ekzistas jenaj faktoj:
1. Esperanto ĉiuokaze ne estas ĉiam unusenca.
2. Pro la akuzativo tio estas iom pli ofte la kazo.
3. Akuzativoj estas ege foje forgesataj.
4. Tio tamen apenaŭ iam kaŭzas miskomprenon.
Do, sume ŝajnas al mi ke estas diversaj poroj kaj kontraŭoj. Oni same bone povintus decidi ke esperanto povus vivi sen la akuzativo, tio ne objektive igas ĝin pli malbona aŭ pli bona. Arda defendo de la akuzativo, kun provoj raciigi ĝin, tial ŝajnas al mi iom nesaĝa, eĉ iom zelota. La ĝusta reago estu laŭ mi 'jes, povas esti ke la akuzativo estis ne tiom bona ideo, aliflanke ĝi havas avantaĝetojn. Ni simple lasu ĉion kia ĉio estas'.
Fatalismo do. Tio bonas.
sudanglo (Montri la profilon) 2011-decembro-01 22:50:34
cFlat7 (Montri la profilon) 2011-decembro-01 23:15:20
sudanglo:Tute prave, Cflat. Cetere, en la parola lingvo, la du sencoj havus malsaman fraz-ritmon.Bone, kaj oni povas paŭzi por esprimi "komo".
mihxil (Montri la profilon) 2011-decembro-02 06:14:22
sudanglo:Tute prave, Cflat. Cetere, en la parola lingvo, la du sencoj havus malsaman fraz-ritmon.Probable. Sed tio eble ankaŭ verus por la duopo 'Japano kruda(n) fiŝon mangas' (kvankam komo tie iom strangus)
jeckettre (Montri la profilon) 2011-decembro-02 09:38:31