bildo:

darkweasel:

bildo:"Vi" por unu persono ne estas ĝentileco. Ĉi tio estas stulteco.

vi ŝajne volas paŭsi vian denaskan lingvon al esperanto...

Ne. Mi nur volas logikon. Se 'ci' ne ekzistus, 'vi' estus nombroneŭtrala. Sed 'ci' ekzistas. Tial 'vi' por unu persono estas nelogika.

tiu konkludo ŝajnas tre maltrafa - "ci" ekzistas kaj "vi" ja tamen fakte estas nombroneŭtrala.

bildo:"Vi" por unu persono ne estas ĝentileco. Ĉi tio estas stulteco.

Jes, sed kiel oni povus scii ĉu la uzanto de 'Vi' ne estas stulta, se ankaŭ uzatas 'ci'? 'vi' ja certe ankaŭ povas esti uzata por unu persono. Tio eĉ estas tre normala, kaj probable neniam ŝanĝiĝos. Do, se ekzistus mikso de vi kaj ci por dua persono, tiam tamen povus ekesti la impreso ke 'vi' estas la 'ĝentila' formo, ĉar estas tiel en multaj naciaj lingvoj. Tial la tuta uzo de 'ci' estas evitebla.

La ekzemplo de Francisko1 kun lia filmo estas malbona. Altebrilas jam montris ke eĉ kun 'ci' la situacio restas dusenca, kaj mi volus aldoni ke tia situacio ŝajnas al mi sufiĉe konstruita ĉiuokaze. Miskompreno tia sole okazas en filmo pro la komika efiko (kaj tio do fakte estas avantaĝo de la eblo de miskompreno).

En realo tamen oni ekz. alrigardas la ricevonton de la deklaro, kio supozeble preskaŭ ĉiam evitas la dusencecon. Krome estus sufiĉe evidente ke se la tuta grupo estas celata kvankam en la grupo estas iu kiu povus evidente miskompreni (la amuto), ke estus sufiĉe nature tiam diri 'you all'.

Lia uzo de 'ci' en la fadentitolo estas ekzemplo kie sennombra dua persono eble eĉ pli taŭgas. Li ja klare alparolas pli ol unu personon. Kvankam oni povus imagi ke homo legonta estas sola (kvankam eĉ tio ne certas), do iusence tamen temas pri singulareco. Per simpla 'vi' oni eĉ ne devas pensi pri tiaj detaloj.

miĥil:

Francisko1:Mi konsideras ke la facto ke oni bezonus dedukti laŭ la kunteksto signifas malperfektaĵon en lingvo. Tolerebla en naturaj lingvoj ĉar ili evoluas ne laŭ logiko, sed ne en artefaritaj lingvoj kiel Esperanto. Kion ci opinias?

Mi opinias ke efektive estas iom malfacile dedukti pri kio vi entute parolas.

Ĝenerale tamen estas konstatinde ke ankaŭ Esperanto efektive ne estas 'perfekta' lingvo, en kiu ankaŭ estas bezono de kunteksto por kompreni celitaĵojn.

Jes, kelkfoje multe helpas la konteksto, ekzemple en la latina la gladiatoroj kriis antaŭ la imperiestro enirinte en la cirkon por la lukto: AVE CÆSAR MORITURI TE SALUTANT! Oni povas traduki kiel "La birdoj de Caesar mortis pro manko de sano" ktp

Kiam oni volas deklari sian amon al iu, tiam oni estas sola kun l'amato, "vi" ja estas sufiĉa. Sed "ci" povus esti pli bona, eĉ tiukontekte, se oni volas marki l'intimecon inter la du uloj.
Ĉiuokaze, ĉiu uzas "ci" aŭ "vi" kiel ĝi volas.

miĥil:Jes, sed kiel oni povus scii ĉu la uzanto de 'Vi' ne estas stulta, se ankaŭ uzatas 'ci'?

Mi ne celis "Vi". Mi celas "vi". Problemo ne ekzistus, se uzi nur 'ci' por unu persono kaj nur 'vi' por kelkaj personoj. 'ci' signifus unun personon, kaj nenuon plu. 'vi' signifus kelkajn personojn, kaj nenion plu. Nenia ĝentileco, nenia malĝentileco, nenia stulteco.
Aŭ tute forĵeti 'ci'. Sed ĉi tio laŭ mi, estas pli malbone.

bildo:Mi ne celis "Vi". Mi celas "vi".

Ne vere estas diferenco. Ĉiuokaze ne aŭdeblus kaj la reguloj pri majusklado estas malklaraj.

bildo: Problemo ne ekzistus, se uzi nur 'ci' por unu persono kaj nur 'vi' por kelkaj personoj. 'ci' signifus unun personon, kaj nenuon plu. 'vi' signifus kelkajn personojn, kaj nenion plu.

Sed tiel simple ne estas. 'vi' povas esti uzata por unu persono.

bildo:Aŭ tute forĵeti 'ci'

Jes, tio plej bonus. Simple ne uzi entute.

bildo:Sed ĉi tio laŭ mi, estas pli malbone.

Kial? Vi daŭre parolas pri logiko, sed logiko ne multe rilatas. Ja ne temas pri rezonado. Foje 'logika' ankaŭ ŝajnas signifi 'simetria' aŭ 'senescepta'. Eble tion vi celas.

Sed la pronoma sistemo estas iom arbitra ĉiuokaze. Ekz. en la tria persono estas eĉ 5 versioj, kaj ne nur estas la distingo inter pluralo kaj singularo. Do eĉ 'simetrio' ne multe valoras kiel argumento. Sufiĉu ke la sistemo simple praktike funkciu, kaj tion la nuna sistemo kun sennombra 'vi' ja faras.

Altebrilas:

Francisko1:Je la fino de filmo angla, homino diras al viro kiam li estas kune kun lia familio: "I love you", kaj la patro de la viro diras al la homino: "do you love me?" Pri ĉi tio mi parolas. Oni deduktas laŭ la kunteksto, sed ĝi estas konfuzo.

Kiel vi verkus tiun dialogon en perfektan lingvon? Kion oni devus aldoni al esperanto por obteni tiun perfektecon?

Oni deduktas laŭ la kunteksto, sed ĝi estas konfuzo.

Oni deduktas KION el la kunteksto? Por kompletigi vian frazon, oni bezonas uzi la kuntekston. Ĉu {KION=Ĉu la patro de la viro amas la inon kiel bopatro aŭ kiel eventuala amsopiranto?}

Sed mi timas, ke se oni provas krei perfektan lingvon, oni kreos komputilan, sed ne homan lingvon!

Simple mi dirus: "Mi amas cin", sed anglanoj ne povas fari tion, ĉar la angla ne havas ĉi tiun eblon.

miĥil:Jes, tio plej bonus. Simple ne uzi entute.

Ne. Ĉi tio ne estas la solvo de problemo. Mi pensas, ke vi (ĉiuj), granduloj de Esperanto,
bezonas solvi la problemo tute. Aŭ forĵeti 'ci' el la Universala Vortaro kaj el la Fundamento,
aŭ aldoni 'ci' en la Gramatiko. Alie disputoj pri 'ci' ne ĉesigos.

bildo:

miĥil:Jes, tio plej bonus. Simple ne uzi entute.

Ne. Ĉi tio ne estas la solvo de problemo. Mi pensas, ke vi (ĉiuj), granduloj de Esperanto,
bezonas solvi la problemo tute. Aŭ forĵeti 'ci' el la Universala Vortaro kaj el la Fundamento,
aŭ aldoni 'ci' en la Gramatiko. Alie disputoj pri 'ci' ne ĉesigos.

ne eblas ŝanĝi la fundamenton.

darkweasel:ne eblas ŝanĝi la fundamenton.

Do, ĝis 'ci' troviĝas en la fundamento sed ne troviĝas en la gramatiko, ĉiu povas diri: "se 'ci' ekzistas, kial mi ne rajtas uzi ĝin?" Kaj uzi ĝin kiel li volas. Mi pensas, ke la plej racia solvo estas aldoni 'ci' en la Gramatiko kaj klarigi, kiel oni devas uzi ĝin. Aŭ ne uzi tute (tabuo). Por ĉesigo de la debatoj.