bildo:

darkweasel:
Ĉu estas absurde, ke en ĉiu lingvo ekzistas kutimoj de la parolantoj, kiujn oni laŭeble provu sekvi por esti komprenata kaj ne rigardata strange?

Evidente ne ekzistas malpermeso de ci, sed simple pro la neuzateco ĝi estas neuzinda - kiel en ĉiu lingvo ĉio neuzata estas normale ankaŭ neuzinda.

Pardonu, darkweasel. Mi ne volis ofendi vin. Vere, mi tre tre ŝatas vin.

Ne, vi ne ofendis min, ne timu - mi nur ne komprenas viajn argumentojn. Oni ja donis sufiĉe da faktoj ...

darkweasel:
Ne, vi ne ofendis min, ne timu - mi nur ne komprenas viajn argumentojn. Oni ja donis sufiĉe da faktoj ...

Bone, mi provu klarigi ree.

"Neuzinda 'ci'" estas bazita sur opinio, ke diri 'ci' estas neĝentile. Kial? Ĉu vi povas klaragi al mi, kiel "la duan personon de l'ununombro" estas neĝentila? Se ne, ĉi tio estas absurdo. Do, kiu estas strangulo: tiu, kiu uzas 'ci' laŭ ĝia difino, aŭ tiu, kiu ne uzas 'ci' laŭ kredo je absurdo?

Alia fakto: Zamenhof ne uzis 'ci' kaj konsilis ne uzi. Ĉi tio estas simple vulgara dogmismo. Dogmuloj ne pensas per sia kapo, ili kredas je senerareco de ilia aŭtoritatulo. Mi agnoskas, ke Zamenhof estas la granda aŭtoritatulo. Sed ĉiu homo povas erari, ĉu ne? Do, kial pensulo devas agi ne laŭ sia opinio, sed laŭ opinio de alia(j) homo(j), eĉ tre aŭtoritata(j)?

bildo:
"Neuzinda 'ci'" estas bazita sur opinio, ke diri 'ci' estas neĝentile.

Ne.

La neuzindeco de ci baziĝas sur ĝia neuzateco. Pro ĝia neuzateco oni eĉ ne povas diri, ĉu ĝi estas neĝentila.

bildo:"Neuzinda 'ci'" estas bazita sur opinio, ke diri 'ci' estas neĝentile. Kial?

Pli bone estas la vorto 'familiara'. Kaj uzo de tro familiara vorto povus esti en certaj cirkonstancoj esti neĝentile. La vorto kompreneble ne en si mem estas neĝentila.

Tio ne estas opinio, tio estas fakto. La fundamenta vortaro tradukas 'ci' per 'tu', 'thou' kaj 'du', kaj ne per 'tu/vous', 'thou/you' kaj 'du/Sie'. Do, evidente tiu 'familiara' signifo estas celata. Ankaŭ ekzistas diversaj esperantistoj kiuj efektive tiel uzas ĝin. Almenaŭ du en ĉi tiuj fadenoj jam asertis ke ili foje uzas, sed nur ekz. al familio kaj amikoj.

Oni eble povus vastigi la signifon de 'ci' al nur 'singularo'. Sed tio ne okazis, kaj la fakto ke 'vi' ankaŭ havas tiun signifon almenaŭ kaŭzus konfuzon.

bildp:Ĉu vi povas klaragi al mi, kiel "la duan personon de l'ununombro" estas neĝentila?

Kiel mi ĵus diris: ĉar tiel estas en la fundamenta vortaro, kaj kvankam 'ci' estas apenaŭ uzata, se ĝi tamen estas uzata, ŝajne foje e-istoj ja uzas ĝin en 'familiara' ĉirkaŭaĵo. Tion ankaŭ diras ReVo:
'Pronomo de la dua persono en ununombro, uzata por alparoli iun senceremonie. '

Rimarku tiun senceremonie

bildo:Alia fakto: Zamenhof ne uzis 'ci' kaj konsilis ne uzi. Ĉi tio estas simple vulgara dogmismo. Dogmuloj ne pensas per sia kapo, ili kredas je senerareco de ilia aŭtoritatulo.

La neuzo de 'ci' estas racia. Mi jam plurfoje donis la kialojn:
1. ĝi ne estas necesa
2. ĝi konfuzus, ĉar familiara/formala-distingo ekzistas multelingve. Tian distingon havi aŭ eĉ nur sugesti estas tre maldezirinde.
3. ĝi fakte apenaŭ estas uzata.

Vi povas paroli pri dogmoj kaj pri 'absurdo' tiom kiom vi volas, sed simple restas la fakto ke la decido ne uzi 'ci' estas racia decido bazita je faktoj. La fakto ke Zamenhof kaj la gramatikoj konsentas nur fortigas la starpunkton, sed estas iom malhoneste nun uzi tion kiel argumenton kontraŭ ni, ĉar tio estus 'vulgara dogmismo', kvazaŭ ni diris nenion alian.

miĥil:

bildo:"Neuzinda 'ci'" estas bazita sur opinio, ke diri 'ci' estas neĝentile. Kial?

Pli bone estas la vorto 'familiara'. Kaj uzo de tro familiara vorto povus esti en certaj cirkonstancoj esti neĝentile. La vorto kompreneble ne en si mem estas neĝentila.

Tio ne estas opinio, tio estas fakto. La fundamenta vortaro tradukas 'ci' per 'tu', 'thou' kaj 'du', kaj ne per 'tu/vous', 'thou/you' kaj 'du/Sie'. Do, evidente tiu 'familiara' signifo estas celata. Ankaŭ ekzistas diversaj esperantistoj kiuj efektive tiel uzas ĝin. Almenaŭ du en ĉi tiuj fadenoj jam asertis ke ili foje uzas, sed nur ekz. al familio kaj amikoj.

Oni eble povus vastigi la signifon de 'ci' al nur 'singularo'. Sed tio ne okazis, kaj la fakto ke 'vi' ankaŭ havas tiun signifon almenaŭ kaŭzus konfuzon.

Nu, kun tio iom malkonsentas la PMEG-a parto pri ci.

darkweasel:
La neuzindeco de ci baziĝas sur ĝia neuzateco.

Ne, male. Oni ne uzas 'ci' ĉar oni opinias, ke 'ci' estas neuzinda.

miĥil :
Pli bone estas la vorto 'familiara'.

Ne. 'ci' estas nek neĝentila nek familiara mem. Ĝi estas neĝentila/familiara nur pro "ĝentila" 'vi' al unu persono.

'ci' ne estas neuzinda, ĝi estas nekutima en Esperanto. Mi ne volas esti idioto plu. Mi ne uzu ĝin.

bildo:

darkweasel:
La neuzindeco de ci baziĝas sur ĝia neuzateco.

Ne, male. Oni ne uzas 'ci' ĉar oni opinias, ke 'ci' estas neuzinda.

Ne - la plej bona argumento kontraŭ tiu ĉi aserto estas, ke en la unua versio de Esperanto ne ekzistis ci.

darkweasel:Nu, kun tio iom malkonsentas la PMEG-a parto pri ci.

Jes, mi iom malkonsentas kun PMEG. Mi pensas ke PMEG tro emfazas la neuzatecon. Laŭ mi la unua vortaro donas tradukojn al naciaj lingvoj, kio ja difinu ĝian signifon. Kaj ekzistas almenaŭ 2 aŭ 3 realaj uzoj:
1. En la kunmetaĵo 'ci-diri'.
2. Ekzistas kelkaj kiuj uzas ĝin nur al familianoj kaj amikoj.
3. Ekzistas uloj kiuj uzas ĝin probable al ĉiuj, kiel onidire kelkaj SAT-anoj, kaj mi foje renkontis ankaŭ unu du junulojn. Ĉiuj estis francoj laŭ mia rememoro.

Ke 'ci' ekzistas 'nur teorie' ŝajnas al mi troigo. Al mi ja ŝajnas ke ĝi jam havas diversajn signifojn, ĉar ofte ja estas eble diri kian nuancon ĝi celas montri. Ekz. mi pli malpli supozas ke Francisko1 nur celas montri la unupersonan signifon (kvankam kompreneble tion fari al tuta forumanaro estas iom idiote). Por ĝuste dedukti la celatan signifo-nuancon oni tamen devas iom koni la parolanton. Baze mi do samopinias kun la konkludo de PMEG ke tio ne volaras la preskaŭ nulan profiton. Mi pensas ke mia rezonado estas nur malsama je emfazoj, kie PMEG diras 'ne eble' kaj 'nur teorie', mi eble elektus vortojn kiaj 'malfacile', 'neutile', 'malhelpe' kaj 'malkutime'.

darkweasel:
Ne - la plej bona argumento kontraŭ tiu ĉi aserto estas, ke en la unua versio de Esperanto ne ekzistis ci.

Kara darkweasel, tio ĉi estas pura dogmismo.

Eĉ kristanoj havas nun tion, kio ne ekzistis en ilia unua versio.

Ĉio estas en la manoj de homoj. Kio estas necesa, tio fariĝos. 'ci' evidente ne estas necesa nun. Kio estos en estonteco, ni ne scias.

bildo:

darkweasel:
Ne - la plej bona argumento kontraŭ tiu ĉi aserto estas, ke en la unua versio de Esperanto ne ekzistis ci.

Kara darkweasel, tio ĉi estas pura dogmismo.

Eĉ kristanoj havas nun tion, kio ne ekzistis en ilia unua versio.

Ankaŭ al Esperanto poste aldoniĝis vortoj - sed al la efektiva lingvo ne aldoniĝis ci. Nur al la teoria.