Klimrme:No estoy muy metido en el tema de las propuestas de reforma al esperanto, pero sé que existe una iniciativa llamada "ichismo", que propone introducir el afijo "-ich" para marcar el género masculino de los sustantivos, al igual que se hace con el afijo "-in". Para ello se aduce un supuesto sexismo en el idioma.

Es un debate un poco viejo (y que, por ejemplo, ha vuelto a salir en la parte general del foro). Para no repetirme, os pongo un enlace a mi opinión, que escribí hace algún tiempo:
http://delbarrio.eu/seksismo.htm

Klimrme:Sólo hay que fijarse en la palabra "kato". Sin haber estudiado nunca esperanto, puede entenderla perfectamente un español, un inglés, un italiano, un francés, un portugués... ¿Pero qué pasa si la transformamos en "katicho"? La bella y sencilla palabra "kato" pasa a convertirse un engendro de palabra que nadie entendería por intuición.

Conviene aclarar que la mayoría de los que preferimos usar un sufijo para el masculino, no queremos quitar la palabra "kato". Al revés, preferimos que se use "-in" sólo cuando el sexo es relevante. No se usaría la palabra "prezidentino" para hablar de Cristina Fernández, salvo cuando se quiera hacer especial hincapié en que es una mujer. De hecho, la mayoría de esperantistas ya usan menos "-in" en esos casos, incluso aunque no les guste "-iĉ", lo que demuestra que también nuestra lengua evoluciona, como todas.

Klimrme:No sé quién inventó esta cosa del ichismo, pero debió de ser alguna feminista con ganas de lío, o quizá algún idista.

Parece mentira que todavía se considere la palabra "feminista" como algo negativo.

Tonyodb:Parece mentira que todavía se considere la palabra "feminista" como algo negativo.

Porque la palabra que debería usarse es hembrista, pero como los españoles somos tan correctos no la usamos.

Tonyodb:Parece mentira que todavía se considere la palabra "feminista" como algo negativo.

Tal vez sea porque las leyes que se suponen deberían eliminar las discriminaciones, las crean contra el sexo masculino y además no las eliminan para el femenino, antes de la ley se discriminaba a las mujeres (con hijos, que por dar teta y cuidar hijos no consiguen los méritos para subir, y nadie quiere tener un jefe que se da de baja 4 meses si puede tener otro que no se da).

Lo que hacen con sus leyes:
1.- Las mujeres con hijos siguen siendo discriminadas, las que le dan el cargo directivo por ser mujer son las que no tienen hijos y por tanto no fueron discriminadas para conseguir méritos.
2.- Los hombres que cuidan hijos (los llevan al cole, no trabajan cuando se ponen malos, no hacen horas extras para estar con ellos por las tardes, etc.) son doblemente discriminados, por no conseguir méritos al estar cuidando hijos y porque los puestos se los dan a mujeres por eso de la paridad.
3.- Añadamos las subvenciones por montar empresas, mayores si eres mujer, totalmente absurdo, hay que estudiar por qué son menos emprendedoras de media, pero eso no quiere decir que si una mujer vale, no vaya a triunfar en los negocios sin necesidad de discriminar al hombre.
4.- Leyes penales, es una aberración que por ser hombre la pena sea mayor por el mismo delito, es igual que si a los inmigrantes que delincan la pena es mayor que si es nacional, aunque si miran las detenciones y las cárceles, los inmigrantes sean más conflictivos, como antes eran los gitanos. Pero jamás puedes hacer una ley que castigue más por ser de una raza, nacionalidad, o sexo. Eso es una BURRADA, además como se ve no sirve de nada, yo creo que es un acicate.
5.- Las manías con el género en el lenguaje, eso sí, no dicen ni mu de cambiar aquellas palabras cuyo neutro termina en -a como las profesiones (tenista, telefonista, ...).

6.- Ya el colmo era la por suerte malograda Constitución Europea, donde ponían la discriminación positiva (negativa para los hombres) como algo constitucional. Elevando a rango constitucional la desigualdad.

Si fueran a la raíz, que simplemente es que el periodo de lactancia es necesariamente de la mujer, y el único modo de igualar es dando el mismo permiso de paternidad que la suma de la media de baja de maternidad+baja por embarazo (muchos meses si son mellizos, también si el puesto de trabajo es estar siempre de pié o muy estresante).

Ahí tienes las razones reales de por qué el feminismo es visto negativamente.
Y todos sabemos que la mayor parte de los organismos creados por la igualdad son promovidos y utilizados para enchufar a mujeres de ideología hembrista, que con los estudios de Bibiana Aído te puedes imaginar por qué son incapaces de ver la realidad de la razón de las discriminaciones y siempre están proponiendo discriminar también al hombre, como si discriminar a 2 fuera mejor que discriminar a 1.

Tonyodb:
Es un debate un poco viejo (y que, por ejemplo, ha vuelto a salir en la parte general del foro). Para no repetirme, os pongo un enlace a mi opinión, que escribí hace algún tiempo:
http://delbarrio.eu/seksismo.htm

He leído parte de tu texto y solo puedo decir que evolución, es evolución. Es decir, una cosa es que el idioma cambie de forma espontanea, incluso si ese cambio viene de ideologías y otra cosa es proponer reformas. Una propuesta de reforma es una propuesta de reforma, no es evolución. Hacer una página proponiendo la reforma, ponerse una imagen de usuario defendiendo la reforma, no es evolución... es reformar y eso hace daño al idioma y a su imagen pública. No debiera hacer daño a la imagen pública pero en el caso del esperanto así es.

Aparte de todo, sigo pensando todo lo que ya he argumentado antes y por lo tanto sigo pensando que es una reforma innecesaria y dañina en varios aspectos.

Tonyodb:

Klimrme:No sé quién inventó esta cosa del ichismo, pero debió de ser alguna feminista con ganas de lío, o quizá algún idista.

Parece mentira que todavía se considere la palabra "feminista" como algo negativo.

Yo la verdad es que nunca he visto la palabra feminista como algo intrínsecamente negativo, si bien entiendo perfectamente que algunos le vean un matiz negativo ya que he visto a muchas mujeres que se autodenominan feministas defendiendo la DESIGUALDAD de sexos. Tampoco despiertan precisamente simpatía las personas que se ofenden sin atender a la intención del interlocutor o el hablante y ateniéndose solo a manías persecutorias. En el foro tenemos el ejemplo de Qwertz que quiere imponer su propia visión de la palabra movado. Para él, todo el que de alguna manera promociona el esperanto, es parte de la UEA (¿?) y por lo tanto parte de una malvada (¿?) organización que por formar un "movimiento", él relaciona con el "movimiento" nazi. Son ganas de complicarse la vida y querer complicársela a los demás sin necesidad; probablemente también falta de vitamina B.

E insisto; es terriblemente ofensivo que se suponga/sugiera/diga que alguien es machista porque habla un idioma tal cual es el idioma y una imposición poco razonable, que se le pida que cambie su forma de hablar SOLO para no parecer machista o para que no resultar ofensivo a alguien que ha decidido porque sí, que lo es. Como creo que ya he dicho antes (no sé si en esta conversación), hay sociedades machistas que en su idioma no hay diferenciación de genero.

Ĝis, Novatago.

novatago:

Tonyodb:
Para no repetirme, os pongo un enlace a mi opinión, que escribí hace algún tiempo:
http://delbarrio.eu/seksismo.htm

He leído parte de tu texto

Hombre, tampoco es tan largo...

novatago:una cosa es que el idioma cambie de forma espontanea, incluso si ese cambio viene de ideologías y otra cosa es proponer reformas.

Nada es espontáneo en el lenguaje, ya no. Las evoluciones surgen porque alguien empieza, y a otros les parece bien y le siguen o imitan.

novatago:Tampoco despiertan precisamente simpatía las personas que se ofenden sin atender a la intención del interlocutor

Conocer las intenciones del interlocutor es muy complicado. Ese es uno de los problemas de las relaciones humanas, y del lenguaje en particular: que nos juzgamos a nosotros mismos por nuestras intenciones, y a los demás por sus actos o sus palabras.

Las palabras pueden herir incluso aunque el hablante no sea consciente de ello.

En el debate político sobre el feminismo, perdonad que no entre aquí; no es éste el lugar adecuado, y siento haberlo iniciado yo.

Tonyodb:

novatago:He leído parte de tu texto

Hombre, tampoco es tan largo

El problema no es la longitud. Estoy cansado de leer cosas sobre temas que son una pérdida de tiempo. Entiéndeme, la verdad es que leo bastante tu bitácora pero no voy a estar de acuerdo con todo y tampoco voy a leer algo si no me interesa.

Tonyodb:

novatago:una cosa es que el idioma cambie de forma espontanea, incluso si ese cambio viene de ideologías y otra cosa es proponer reformas.

Nada es espontáneo en el lenguaje, ya no. Las evoluciones surgen porque alguien empieza, y a otros les parece bien y le siguen o imitan.

De acuerdo en parte pero algunos pocos quieren proponer una reforma del fundamento, una muy grave cuando hay muchísima gente que o está en contra, o no le parece necesaria. Esto lo digo por las personas a las que le parece urgente la reforma. Lo mires como lo mires, evolucionar es una cosa y reformar otra. Para garantizar el futuro del esperanto hay que enseñar el fundamento, si no lo que se garantiza es su dialectización.

Tonyodb:

novatago:Tampoco despiertan precisamente simpatía las personas que se ofenden sin atender a la intención del interlocutor

Conocer las intenciones del interlocutor es muy complicado. Ese es uno de los problemas de las relaciones humanas, y del lenguaje en particular: que nos juzgamos a nosotros mismos por nuestras intenciones, y a los demás por sus actos o sus palabras.

Cuando una persona exige respeto, lo primero que tiene que hacer es pararse a pensar en la intenciones del interlocutor y si no las tiene claras, preguntar. Dar por sentado la intención también se puede considerar una falta de respeto, aunque no sea esa la intención.

Tonyodb:Las palabras pueden herir incluso aunque el hablante no sea consciente de ello.

Absolutamente cierto, pero eso no lo arregla cambiar el idioma. La prueba está en que incluso el silencio puede ser ofensivo, sexista, racista y mostrar desprecio para todas las formas de desigualdad que existen o por simple antipatía.

Ĝis, Novatago.

novatago:a) A estas alturas ha quedado claro que no es necesario.
b) No veo que tiene de NO sexista, incidir constantemente en la diferencia de género.
c) el iĉismo destruiría absolutamente todos los significados de la baza radikaro

Ya que has puesto un enlace hacia ese mensaje tuyo, voy a responderlo directamente:
a) Dicho de esa manera, yo también podría decir que el esperanto no es necesario.
b) Con el iĉismo incluso se usan menos afijos de género, así que eso que dices es falso.
c) ¿Tú crees? Claro, por esa "lógica" tuya las mesas pueden ser hembras y las casas machos. Simplemente, no tienes ni idea de -iĉ- y nunca te lo has planteado.

Niamondo:

novatago:a) A estas alturas ha quedado claro que no es necesario.
b) No veo que tiene de NO sexista, incidir constantemente en la diferencia de género.
c) el iĉismo destruiría absolutamente todos los significados de la baza radikaro

Ya que has puesto un enlace hacia ese mensaje tuyo, voy a responderlo directamente:
a) Dicho de esa manera, yo también podría decir que el esperanto no es necesario.
b) Con el iĉismo incluso se usan menos afijos de género, así que eso que dices es falso.
c) ¿Tú crees? Claro, por esa "lógica" tuya las mesas pueden ser hembras y las casas machos. Simplemente, no tienes ni idea de -iĉ- y nunca te lo has planteado.

a) Tú puedes decir y dices muchas cosas. En cualquier caso el "argumento" no es aceptable porque la necesidad del esperanto no influye en la necesidad de romper la "unidad lingüística". Es algo que según tú en el español hay que proteger pero en el esperanto que está pensado para que se hable igual en todos los sitios, no vale.

b) Bien, o sea que tu teoría es que, el "achismo" simplifica las cosas. Muy bien: desarrollemos esta teoría:

El esperanto tiene 125 años de material escrito aparte de grabaciones de sonido y vídeo. Introducir el "achismo" obligaría y ya te obliga a ti mismo, a enseñar dos idiomas distintos para poder hacer comprensible el esperanto que se ha usado hasta ahora y que de hecho se está usando hoy en día: uno el esperanto y otro basado en el esperanto pero cuyas raíces han de entenderse de forma distinta al esperanto porque sino el sufijo estaría de más (como de hecho lo está). ¿Enseñar dos idiomas distintos es simplificar? Pero claro las cosas hay que hacerlas al capricho de unos pocos: borremos 125 años de trabajo para "simplificar", es decir, para simplificar empecemos de cero. ¡Qué simplificación!. Más bien, ¡qué simpleza!.

Simplificar según tu teoría es crear confusión entre los nuevos y los viejos hablantes de esperanto. ¡Qué fácil todo! ¡Qué cantidad de ventajas! ¡muchas gracias por simplificar! ¡antes estábamos todos complicándonos la vida aprendiendo un idioma en uso, complicadísimo! ¡necesitábamos simplificar introduciendo cosas innecesarias y no lo sabíamos!.

c) Otra vez estás insultando la inteligencia de las personas que leen el foro. Utilizas una cita parcial sacada de contexto e intentas ridiculizarla con muy poco éxito.

Esta es mi falta de argumentos, según tú .

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir si todos aprendemos y hablamos el mismo esperanto.

Novatago tiene razon.
Hay muchos recursos para indicar el sexo, como el pefijo vir-, introducir -icx alterAria todo el sistema. Hasta ferdinand sabia eso.

Paquillo, del uso de la raíz "vir" se ha hablado anteriormente, y según opinaban casi todos daba lugar a confusiones y cosas imposibles semánticamente, por lo que parece un apaño mal hecho.