Kirjoitin näin:

Ondo: Erityisen varottava on esperantonkielinen Vikipedia.

Lisään tähän, että erityisen varottava on esperantonkielisen Wikipedian näköinen luomus, johon on koneella käännetty koko englanninkielinen Wikipedia. Löytyy osoitteesta http://epo.wikitrans.net. Vaikka käytetty käännösohjelma onkin aika hyvä, on lopputulos tietenkin kielen opiskelijan kannalta katastrofaalinen.

Esimerkkinä voi ihailla Suomea koskevaa artikkelia.

On vaikea sanoa, onko tuo konekäännös millään tapaa hyödyllinen. Minusta se on aikamoinen karhunpalvelus koko kielelle. Joka tapauksessa siihen törmää helposti vaikkapa googlatessa, ja siitä kannattaa siksi varoittaa.

Eli tiivistettynä: perfekti- ja pluskvamperfektilauseita pyritään välttämään esperantoa kirjoitettaessa ja puhuttaessa kuin ruttoa. Suomenkieliselle (ainakin minulle) tämä on hankalahkoa. Mutta ilmeisesti mm. kiinalaisille kieli helpottuu tällä tavalla.

Kiitos avusta ja neuvoista!

[Tyhjä]

Oijos:Eli tiivistettynä: perfekti- ja pluskvamperfektilauseita pyritään välttämään esperantoa kirjoitettaessa ja puhuttaessa kuin ruttoa. Suomenkieliselle (ainakin minulle) tämä on hankalahkoa.

Mistä ihmeestä sinä olet sellaisen käsityksen saanut? Esperantossa pyritään päin vastoin hankaluuksien välttämiseen, kun ei ole pakko ilmaista tarpeettomia aikasuhteita. "Perfekti" ja "pluskvamperfekti" ovat sitä paitsi muiden kielten kuin esperanton kieliopin termejä. Myös niissä eurooppalaisissa kielissä, joissa voidaan puhua perfektistä ja pluskvamperfektistä, niiden käyttö voi olla toisenlaista kuin suomessa. Esim. saksasta voi sanoa, että perfekti on melko normaali menneen ajan aikamuoto, joka suomeksi usein käännetään imperfektillä.

Esperanto ei pakota tekemään eroa erilaisten menneiden aikojen välillä, jos siihen ei ole ymmärtämisen kannalta mitään syytä. Tarvittaessa löytyy sitten tosi raskasta kalustoa aikasuhteiden tarkentamiseen. Tällaista ovat vaikkapa partisiippien kolme aikamuotoa, mutta jos niiden käyttöön ei ole pakottavaa tarvetta, saa aikaan vain turhan monimutkaisia sanamuotoja. Saa niitä toki käyttää.

Mutta ilmeisesti mm. kiinalaisille kieli helpottuu tällä tavalla.

Kiinassa ei ole verbien aikamuotoja, joten esperanto on tässä suhteessa kiinan puhujille vaikeaa, koska aina on valittava oikea aikamuoto, vaikka siihen ei olisi merkityksen kannalata mitään tarvetta. Ei ole kuitenkaan yleensä pakkoa valita useammasta kuin kolmesta aikamuodosta. – Kiinakin tietysti pystyy ilmaisemaan omin keinoin kaikki aikasuhteet, kun se on välttämätöntä.

Esittämäni esimerkkilauseiden käännökset yrittivät olla melko normaalia esperantonkielistä proosaa, eivät mitään koulukäännöksiä.

Verbin liittomuotojen käytöstä esperantossa on hyvä esitys PMEG-kieliopissa.

Ondo:

Oijos:Eli tiivistettynä: perfekti- ja pluskvamperfektilauseita pyritään välttämään esperantoa kirjoitettaessa ja puhuttaessa kuin ruttoa. Suomenkieliselle (ainakin minulle) tämä on hankalahkoa.

Mistä ihmeestä sinä olet sellaisen käsityksen saanut? Esperantossa pyritään päin vastoin hankaluuksien välttämiseen, kun ei ole pakko ilmaista tarpeettomia aikasuhteita. "Perfekti" ja "pluskvamperfekti" ovat sitä paitsi muiden kielten kuin esperanton kieliopin termejä. Myös niissä eurooppalaisissa kielissä, joissa voidaan puhua perfektistä ja pluskvamperfektistä, niiden käyttö voi olla toisenlaista kuin suomessa. Esim. saksasta voi sanoa, että perfekti on melko normaali menneen ajan aikamuoto, joka suomeksi usein käännetään imperfektillä.

Esperanto ei pakota tekemään eroa erilaisten menneiden aikojen välillä, jos siihen ei ole ymmärtämisen kannalta mitään syytä. Tarvittaessa löytyy sitten tosi raskasta kalustoa aikasuhteiden tarkentamiseen. Tällaista ovat vaikkapa partisiippien kolme aikamuotoa, mutta jos niiden käyttöön ei ole pakottavaa tarvetta, saa aikaan vain turhan monimutkaisia sanamuotoja. Saa niitä toki käyttää.

Mutta ilmeisesti mm. kiinalaisille kieli helpottuu tällä tavalla.

Kiinassa ei ole verbien aikamuotoja, joten esperanto on tässä suhteessa kiinan puhujille vaikeaa, koska aina on valittava oikea aikamuoto, vaikka siihen ei olisi merkityksen kannalata mitään tarvetta. Ei ole kuitenkaan yleensä pakkoa valita useammasta kuin kolmesta aikamuodosta. – Kiinakin tietysti pystyy ilmaisemaan omin keinoin kaikki aikasuhteet, kun se on välttämätöntä.

Esittämäni esimerkkilauseiden käännökset yrittivät olla melko normaalia esperantonkielistä proosaa, eivät mitään koulukäännöksiä.

Verbin liittomuotojen käytöstä esperantossa on hyvä esitys PMEG-kieliopissa.

Eli minä en tietänyt, enkä tiedä vieläkään, mitä käsitteet "perfekti" ja "pluskvamperfekti" tarkoittavat. Siitä johtui tuon käsityksen saaminen. En ole mikään innokas kieltenopiskelija, joka tuntee erilaisia kieliopillisia käsitteitä. Valitettavasti lähes kaikki esperantistit tuntuvat olevan "kielineroja", vaikka tämä kieli pitäisi olla helposti hallittavissa. Peruskoulupohjalta ponnistetaan.

Tiesin kyllä, että kiinasta puuttuvat aikamuodot. Siksi ajattelin, että tällä tavalla esperanto helpottuisi heille edes hitusen. Todellisuudessa kuulemma esperanto on mm. kiinalaisille tuskallisen vaikea kieli. Minullekin tämä on vaikeaa esim. seuraavan syyn takia: kirjoittakaa Lernu!:n sanakirjaan vaikkapa sana "kunnioittaa". Saatte 5 (!) käännöstä esperantoksi. Kaikki näyttävät tarkoittavan suunnileen samaa. Siis viisi kilpailevaa muotoa! Jonkun muodon on varmasti oltava se suositelluin ja muut ovat inhottavia uudissanoja. Auttaisi todella paljon, jos sanakirjassa lukisi sanan perässä, mikä on se suositelluin muoto.

Kunnioittaa-sanalla on suomessakin jo monta merkitystä, joten käännöksiäkin on monta:
* pitää (suuressa) arvossa
* hyväksyä toisen poikkeava näkökanta
* noudattaa (lakia, sopimusta, määräyksiä tms.)
* osoittaa julkisesti kunnioitusta jkta tai jkn muistoa kohtaan (esim. keskeyttämällä normaalit toimensa)
* ...

Sanakirjalinkistä voi katsoa myös esimerkiksi englannin (pitkää) listaa.

Lernun sanakirjan ominaisuus on myös se, että ensin käännetään esperantosta suomeen ja sitten löydetyt sanat kirjataan myös fi-eo -puolelle. Tätä voi kutsua myös käänteissanakirjaksi, jossa sana kuuluu tarkistaa heti myös eo-fi -sanakirjasta. Puhtaita suomen sanojen käännöksiä esperantoksi on vielä melko vähän.

Ongelma voi olla, että selityksiä ei ole, mikä sana kokonaan tai osittain vastaa käännöstä.
Asiaan kannattaa suhtautua haasteena. Mielestäni on ihme, että kieliä voi yleensä kääntää toisiin kieliin.

Oijos:Eli minä en tietänyt, enkä tiedä vieläkään, mitä käsitteet "perfekti" ja "pluskvamperfekti" tarkoittavat. Siitä johtui tuon käsityksen saaminen.

Varmaan ihan hyvin tiesit, mitä ne ovat. Käytit suomen kieliopin käsitteitä aivan oikein. Ihmettelin vain sitä, että sinusta se on erityinen vaikeus, että suomen kielen kolme muotoa (sanoin, olen sanonut, olin sanonut) voi usein kääntää vain yhdellä muodolla mi diris. Jos suomen sananvalinta välittää jonkin tärkeän eron, voi ne tietenkin kääntää eri tavoinkin, vaikkapa mi estas dirinta, mi estis dirinta, mi jam diris, mi antaŭe diris, y.m.

Minusta on pikemminkin helpotus, jos jotakin eroa ei välttämättä tarvitse tehdä. Suurempi vaikeus on tehdä jokin pakollinen ero, kun oma kieli ei sitä tee. Suomalaisen täytyy muistaa sanoa hodiaŭ mi diras mutta morgaŭ mi diros ja pitää mielessä milloin sanotaan li, milloin ŝi ja milloin on puheena plafono milloin tegmento. Tai ne mainitsemasi kunnioittamiset – samantapaista kaikissa kielissä, esperantossa vain yleensä paljon helpompaa.

En ole mikään innokas kieltenopiskelija, joka tuntee erilaisia kieliopillisia käsitteitä. Valitettavasti lähes kaikki esperantistit tuntuvat olevan "kielineroja", vaikka tämä kieli pitäisi olla helposti hallittavissa. Peruskoulupohjalta ponnistetaan.

Loistavaa, siitä vaan eteenpäin. Kieliä voi hyvinkin oppia ilman kieliopillisia termejä. Jos jo hallitsee jonkin kielen kieliopin ja sen käsitteitä, siitä voi olla hyötyä joidenkin asioiden nopeammalle oppimiselle. Esimerkiksi useimmat suomalaiset opiskelevat nykyisin jo kieliä, joissa on artikkeli, joten esperanton opiskelua voi vähän nopeuttaa, kun tietää etukäteen mikä sellainen artikkeli on. Mutta eri kielten kieliopeissa käytetään samantapaisia sanoja joskus hyvinkin eri asioille, kannattaa vähän varoa.

Todellisuudessa kuulemma esperanto on mm. kiinalaisille tuskallisen vaikea kieli.

Niin varmaan on, ainakin jos sitä opiskelee ensimmäisenä vieraana kielenä. Kysymys onkin, onko se kuitenkin helpompi, kuin jokin toinen kieli.

Minusta on muuten suurin piirtein yhdentekevää, miten suomen pluskvamperfekti hienostuneimmin käännetään. Sillä ei ole mitään merkitystä jokapäiväisessä kielenkäytössä. Sano niin kuin mukavalta tuntuu, käytä kieltä, lue, kuuntele ja pikku hiljaa huomaat osaavasi siinä kuin muutkin. Äläkä anna näillä keskustelupalstoilla saamiesi vastausten häritä oloasi. Täällä eksytään usein syvälliseen kieliopilliseen hiustenhalkomiseen, kun joku kysyy jotakin yksinkertaista.

Kuten edellä on todettu, esperantossa on vain yksi menneen ajan muoto – preteriti (pääte: -is). Verbijärjestelmä on pelkistetysti seuraavanlainen (Veli Kolarin Via dua lingvo – esperanton keskustelukurssi -kirjan kielioppiosaa mukaillen):

VERBI (legi = lukea)

A. Finiittimuodot

a) Indikatiivi

• -AS preesens (nykyaika) → legas
  
• -IS preteriti (mennyt aika) → legis
  
• -OS futuuri (tuleva aika) → legos

b) Konditionaali

• -US → legus

c) Volitiivi (~ imperatiivi)

• -U → legu

B. Nominaalimuodot

a) Infinitiivi (verbin perusmuoto, jossa muodossa verbi on myös sanakirjoissa)

• -I → legi

b) Partisiipit

  Aktiivin partisiipit:

• -ANT- → leganta
  
• -INT- → leginta
  
• -ONT- → legonta

Passiivin partisiipit:

• -AT- → legata
  
• -IT- → legita
  
• -OT- → legota.

P.S_1
Yllä mainitsemani Veli Kolarin kirja kannattaa lukaista verbien osalta (käsittää 6 sivua), sillä siinä on paljon asiaa opiskelun tueksi: liittomuodot, aikamuotojen käyttö, passiivilause jne. Kirja löytynee vielä kirjastoista tai divareista.

P.S_2
Sitten täällä lernu!ssa on hyödyllistä käydä läpi Bertilo Wennergrenin Yksityiskohtaisen kieliopin verbejä käsittelevät osa Verbit. Tässä lernu!n kieliopissa on käytössä muista kielistä tutut kielioppitermit, ja muutenkin tätä lernu!n versiota kannattaa käyttää, koska voi hyödyntää (tarvittaessa) lernu!n sanastoja sitä tutkaillessa.

P.S_3
Itselle on ollut paljon apua myös Henrik Seppik'in kirjasta La Tuta Esperanto. Kirjan löytyy täältä lernu!sta.

P.S_4
Kieliopillisia termejä ei kannata pelätä, sillä mielestäni on hyvä, että asioilla on nimet; näin ne ehkä ymmärtää ja muistaa paremmin. — Hyödynnä lernu!-sanakirjaa!
______
Linkit päivitetty: 2016-08-02

Lernu!:n sanakirjasta löytyy sana "sub-". Siitä kerrotaan näin: "suff. [salaista, kiellettyä, luvatonta]".

Suffiksihan tarkoittaa loppuliitettä, vaikka tuo näyttää olevan etuliite. Vielä kummallisempaa on kuitenkin se, että muissa esperanton liiteluetteloissa en ole nähnyt moista etuliitettä. Sakari Kauppisen esperantoavaimesta ei löydy kyseistä liitettä. Sana "sub" tarkoittaa toki "alla". Marko Rauhamaan kurssista ei "sub-" liitettä muistaakseni myöskään löydy. (Sivusto on alhaalla, joten en voi varmistaa. Toivottavasti ei kuitenkaan lopullisesti, sillä se on mielestäni paras suomenkielinen kurssi. Näistä pitäisi olla jollakulla varmuuskopiot.)

Onko olemassa etuliitettä "sub-"?

Oijos:Lernu!:n sanakirjasta löytyy sana "sub-". Siitä kerrotaan näin: "suff. [salaista, kiellettyä, luvatonta]".

Suffiksihan tarkoittaa loppuliitettä, vaikka tuo näyttää olevan etuliite.
[/b]

Hyvä löytö ja kiitos ilmoituksesta. Etuliitehän tuo on ja teksti on kopioitu kokonaan saksan versiosta. Korjattu (nyt: pref.). Suomalaisia merkityksiä voisi kyllä tarkentaa. Katso seuraavasta.

Oijos:
Onko olemassa etuliitettä "sub-"?

Vortaro.net käsittelee asiaa.
Jos ei halua avata linkkiä, niin tässä etuliitteestä sub-:
III- Pref. signifanta:
1 suban pozicion de objekto rilate al alia: subtera; subjupo, subtegmento, subvestoj; subporti, subteni (porti, teni estante sube); subskribi (skribi sube); subiri; subkuŝi (kuŝi sube de io); submeti; subordigi; subakvigi. ☞ ig, iĝ.
2 suban pozicion de homo(j) rilate al alia(j) pli altranga(j): subleŭtenanto, suboficiro; submeti ribelantojn. ☞ vico.
3 Nesufiĉecon, neatingon de la normala nivelo: subnutrita infano; subloĝata regiono; subdungiteco.
4 Kaŝitecon, sekretecon aŭ hipokritecon de la ago: subaŭskulti, subdiri, subkompreni; subkrii (detene krieti); subpremi ridon; subridiZ (kaŝe ridi); subrigardas (spionas) malvirtulo virtulon k celas mortigi linZ; subvoĉe.
5 ∆ Parton de donita spaco aŭ algebra strukturo: subaro, subgrupo, subkorpo, subspaco, subvico; subkompakta. ☞ super.
Onko jollakin ehdotuksia lisättävistä merkityksistä?