fajrkapo:los idiomas cambian y se transforman

Es cierto y la situación actual del esperanto es consecuencia de eso. Pero una cosa es que el idioma cambie y otra imponer un cambio innecesario que además crea confusión.

fajrkapo:el Eo si no se extingue, también se dialectizará y se transformará en otra/s lenguas diferentes

Es precisamente este punto al que tenemos que prestar atención. Es inevitable que por la influencia del idioma materno las personas de un lugar se expresen ligeramente distinto a las personas de otro lugar. Eso es así ahora mismo y no me cabe duda de que ha sido así siempre. Pero sí es evitable su dialectización si entendemos que el intocabilidad del fundamento está pensada precisamente para que eso no ocurra porque esa es la garantía a la que nos tenemos que agarrar para estar seguros de que nos vamos a entender a pesar de que nos expresemos ligeramente distinto. Habría que pararse a pensar en cuantos aspectos es importante la unidad en torno a la idea de no cambiar el fundamento.

Supongo que por otra parte, en la práctica, sí es inevitable algo que es indeseable: los cismas. Ya ha ocurrido una vez y supongo que volverá a ocurrir porque a la hora de la verdad, nadie puede imponer algo a todo el mundo. Lo que si tengo claro es que el fundamento y su intocabilidad, por mucho que algunos quieran ver esta como un freno, da unidad y por tanto, da fuerza al esperanto y a largo plazo, eso es lo que lo ha convertido en un superviviente y en un éxito (debemos recordar que se habla y es un idioma, no un proyecto en un cajón o una simple actividad anecdótica para congresos).

Los reformistas no entienden que el propósito principal del esperanto es el entendimiento por medio de una lengua fácil de aprender, que nunca ha pretendido ser perfecto porque eso simplemente no puede ser, y que atender a las continuas proposiciones de reforma solo consigue entorpecer tanto el entendimiento, como la facilidad de aprendizaje. Y desde el momento en que no entiendes esto, la base de la existencia del esperanto deja de tener sentido.

Eso sí, luego los reformistas, de tener éxito, verán como con el tiempo, se contradicen a si mismos cambiando su discurso en contra de las reformas y a favor de la intocabilidad.

Por cierto, también estoy convencido de que el esperanto dejará de existir pero no es algo que me quite el sueño.

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir si todos aprendemos y hablamos el mismo esperanto.

crea confusión

De hecho, a mí sí que me causa una verdadera confusión y muchas horas para tener que aprenderme la barbaridad de raíces innecesarias que hay y sigue creando la gente.

nunca ha pretendido ser perfecto porque eso simplemente no puede ser

¿Por qué crees que te pregunté si eras dios el otro día? Porque según tú, sabes lo que pienso. Según yo, nunca he creído que nada fuese perfecto y tan solo uso el ichismo para corregir lo que opino que es una barbaridad en un idioma que pretenda ser lo más universal posible. Para mí hay más factores del que mencionas.

Lo que si tengo claro es que el fundamento y su intocabilidad

Controla tu léxico para no dar a entender otra cosa. Sí se puede modificar, y ya se ha hecho en diversas ocasiones.

Los reformistas

Muy "bien", ahí lo has dicho todo.

A propósito, al principio yo usaba el sistema oficial, pero no me convenció y sigue sin convencerme. Quizá en un futuro yo u otros nos arrepintamos, quizá no. Lo que tengo claro es que de momento voy a seguir extendiéndolo.

Otra cosa, si al final el sistema oficial no fructiferara tanto como nos gustaría a algunos, como mínimo se usaría (se usa) cada vez más iĉ, incluso entre muchos de los amantes del fundamento.

Eso sí, luego los reformistas, de tener éxito, verán como con el tiempo, se contradicen a si mismos cambiando su discurso en contra de las reformas y a favor de la intocabilidad.

Estar a favor de una cosa y de otra no... eso no es contradecirse. Es como si ahora me propusiesen cambiar la letra Ŭ del esperanto por una W, estaría en contra.

P.D.: Los votos hablan por sí mismos: 11 a favor, 13 en contra. Quizá te esperabas 1 a favor y 5.000.000 en contra, pero ya ves que no soy el único que usa iĉ, y te aseguro que en Lernu hay y había más ichistas. ¡Amigos, esta minoría se está extendiendo!

Niamondo:(se usa) cada vez más iĉ, incluso entre muchos de los amantes del fundamento.

A ver, no he visto a nadie, además de a ti, que use ese horrible sufijo. ¿Por qué dices que "se usa" si nadie fuera de tu casa quiere usarlo? De verdad, si lo extiendes como un sufijo entre tus estudiantes (información obtenida de un anterior comentario en el foro), lo único que conseguirás es que ellos sean tachados de la misma forma que ahora eres tachado aquí, de reformista, de sexista y de usuario de una totalmente inútil propuesta que sólo tú y otros diez esperantistas en el mundo usan.

Desit, ya has demostrado en diversas ocasiones que te encantan mis mensajes en el foro, ¿pero merece la pena que te responda a esto?

Te voy a poner un ejemplo para que entiendas lo que estás diciendo: "nunca he visto una guitarra roja y negra, y por eso sé que no existen".

Las mentiras puede que para ti y otros dejen de ser mentiras si las repetís mucho, pero para mí una mentira es una mentira, no una verdad. ¿No te basta como ejemplo, aunque sea, 11 votos a favor de -iĉ-? Y te aseguro que casi ningún alumno mío usa Lernu (no por influencias mías, es más, yo a veces los incito a registrarse en este sitio web).

Niamondo:Tendrías que haber añadido más respuestas, como por ejemplo "a favor del sufijo".

Yo en principio no estoy ni a favor ni en contra, y en todo caso sería su utilización real lo que acabaría imponiéndolo, igual que al resto de afijos no oficiales::*, pero si me llama la atención,y ya a modo de curiosidad, algunas preguntas:
Dónde surge por primera vez y cuándo, quién/es lo inventa/n, y porqué fue iĉ, y no otro como por ejemplo -on, -is, u otro?.

::*En cuanto el resto de afijos no oficiales, me resulta también curioso el pórque tienen la denominación de no-oficiales, o sea porqué se incluyen determinado número de afijos en una categoría: no-oficiales, quién le da esa categoría, porqué a esos y no a otros, y hasta qué punto son no-oficiales, o se pueden incluir más, lo que podría dinamitar el futuro del fundamento o ponerlo en peligro.Yo si estoy de acuerdo con el Fundamento, pero creo que no debería ser estricto al 100 por 100, y dejar un márgen de apertura, pero claro el peligro está en ese márgen, en función de qué criterios puede ser un tanto flexible, y cuánto de flexible. Por eso ante la duda creo que el fundamento quedó como algo blindado, intocable, porque dónde pueda haber un término medio para no ser ni totalmente cerrado ni abierto es algo difícil de determinar o de medir, en función de qué necesidades o de qué usos...
Ĝis

antoniomoya:En Esperanto, todos los nombres son neutros: seĝo, benko, lampo, aŭto, tablo, etc. (no tienen “sexo” como en español).

Pero el Esperanto cuenta con el precioso recurso de los afijos GE e IN para los seres humanos y los animales, que sí tienen sexo. Por lo tanto, a mi entender es perfectamente lícito decir: kuracisto y kuracistino, junulo y junulino, esperantisto y esperantistino, infano e infanino, sinjoro y sinjorino, muzikisto y muzikistino, soldato y soldatino, pastro y pastrino, koko y kokino.

No veo dónde está el problema, en Esperanto. ¿O es que tendemos a trasladar al Esperanto los problemas de nuestro propio idioma?

Amike.

Esperantisto es una palabra totalmente neutra y es incorrecto suponer en ella un uso exclusivo masculino. Lo mismo con Instruisto, etc. Porque la raíces Esper'ant- e Instrui son neutras, al agregar el sufijo -ist esto no cambia, por ende, todo ese tipo de palabras son neutras, los que le damos un matiz masculino o femenino somos nosotros.

Ahora, al agregar el sufijo -in convierto la palabra al femenino, en estos casos (Esperantistino, etc) es para indicar o hacer un énfasis en que la persona es mujer. Esto no significa que la raíz inicial haya cambiado, sigue siendo neutra y para denotar o hacer enfasis en masculino la costumbre es usar vir- o -iĉ (según el gusto).

Pero reitero que quienes le damos un matiz puramente masculino a palabras perfectamente neutras somos NOSOTROS.

Forigite

Forigite

Niamondo:De hecho, a mí sí que me causa una verdadera confusión y muchas horas para tener que aprenderme la barbaridad de raíces innecesarias que hay y sigue creando la gente.

Niamondo:ya ves que no soy el único que usa iĉ, y te aseguro que en Lernu hay y había más ichistas.

Esto solo demuestra que hay gente que comete errores usando cosas que no son del o el esperanto. A veces intencionandamente (tu caso), y otras por no poder, saber o querer buscar en un diccionario. Otras veces los cometen acusando a los demás de dar por sentado lo que piensa uno mismo para inmediatamente después dar por sentado lo que piensan los demás. Todo muy coherente.

Niamondo:

Novatago:nunca ha pretendido ser perfecto porque eso simplemente no puede ser

corregir lo que opino que es una barbaridad en un idioma que pretenda ser lo más universal posible.

Si no pretende ser perfecto, no pretende ser lo más universal posible. Como mucho, y de pretender algo al respecto, solo pretendería ser más universal que lo que ya hay. ¿Como va a pretender ser lo más universal posible si para empezar más del 80% de las raices son europeas?

Niamondo:
Controla tu léxico para no dar a entender otra cosa. Sí se puede modificar, y ya se ha hecho en diversas ocasiones.

Se ha complementado. El fundamento permanece inalterado.

Controla tu las cosas que dices, porque después de los rollos que nos ha metido de que como se deberían llamar o escribir ciertas cosas y bueno después de en general todos tus mensajes, no eres la persona más indicada para decirme si tengo que elegir una palabra u otra.

Novatago (según las lecturas parciales de niamondo):Los reformistas

Niamondo (sacando conclusiones misteriosas):Muy "bien", ahí lo has dicho todo.

Niamondo:al principio yo usaba el sistema oficial, pero no me convenció y sigue sin convencerme. Quizá en un futuro yo u otros nos arrepintamos, quizá no. Lo que tengo claro es que de momento voy a seguir extendiéndolo.

Ya te dije que era evidente que no te gustaba el esperanto y por fin lo reconoces abiertamente. Yo en un futuro no sé exactamente lo que pasará (aunque algunas cosas sean muy previsibles) pero sí sé lo que ha ocurrido en el pasado y por eso digo las cosas que digo.

Niamondo:Otra cosa, si al final el sistema oficial (Nota de Novatago: supongo que se refiere al sistema NO oficial) no fructiferara tanto como nos gustaría a algunos, como mínimo se usaría (se usa) cada vez más iĉ, incluso entre muchos de los amantes del fundamento.

Como digo, el hecho de que la gente cometa errores, no es motivo para adoptarlos en el propio habla. Y debo insistir en que ese tipo de acciones solo van en contra de la unidad y por tanto de la capacidad de avance (y mantenimiento) globlal del esperanto. Son acciones que llevan al cisma y por tanto indeseables.

Niamondo:Estar a favor de una cosa y de otra no... eso no es contradecirse. Es como si ahora me propusiesen cambiar la letra Ŭ del esperanto por una W, estaría en contra.

El caso es que esto es solo la demostración de lo que te he dicho una y otra vez: es un capricho de unos pocos. Algunos cambios valen, otros no según capricho. El fundamento no vale hasta que esos pocos esten satisfechos y luego ya sí. Ciertamente quizá no sea tan contradictorio pero caprichoso, mucho.

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir si todos aprendemos y hablamos el mismo esperanto.

fajrkapo:*En cuanto el resto de afijos no oficiales, me resulta también curioso el pórque tienen la denominación de no-oficiales, o sea porqué se incluyen determinado número de afijos en una categoría: no-oficiales, quién le da esa categoría, porqué a esos y no a otros, y hasta qué punto son no-oficiales, o se pueden incluir más, lo que podría dinamitar el futuro del fundamento o ponerlo en peligro.Yo si estoy de acuerdo con el Fundamento, pero creo que no debería ser estricto al 100 por 100, y dejar un márgen de apertura, pero claro el peligro está en ese márgen, en función de qué criterios puede ser un tanto flexible, y cuánto de flexible. Por eso ante la duda creo que el fundamento quedó como algo blindado, intocable, porque dónde pueda haber un término medio para no ser ni totalmente cerrado ni abierto es algo difícil de determinar o de medir, en función de qué necesidades o de qué usos...
Ĝis

L. L. Zamenhof:"He dicho que el fundamento de nuestro idioma debe ser absolutamente intocable, si incluso a nosotros nos pareciera, que este o aquel punto es indudablemente erróneo. Esto podría originar la idea de que nuestro idioma permanecerá siempre rígido y no se desarrollará jamás… ¡Para nada! A pesar de la estricta intocabilidad del fundamento, nuestro idioma tendrá la total posibilidad no sólo de enriquecerse, sino incluso de mejorarse y perfeccionarse constantemente; la intocabilidad del fundamento simplemente nos garantizará de forma constante, que ese perfeccionamiento no se hará por cambios arbitrarios, polémicos y empobrecedores, ni por la eliminación o desestimación de nuestra actual literatura, sino de una forma natural, sin confusiones y segura."

L. L. Zamenhof:hasta el momento en que una institución central decida ampliar (¡nunca cambiar!) el actual fundamento con la oficialización de nuevas palabras y reglas, todo aquello que no se encuentra en el Fundamento de Esperanto, y esté bien, debe ser visto solo como recomendación pero nunca como obligación."

Bien, esa institución se conoce hoy en día como Akademio de Esperanto. Mucha gente confunde su labor de protección y observación. Mucha gente se cree que es la academia la que impone los cambios. No tiene nada que ver con eso: su labor es proteger y observar. Cuando algo que no altera el fundamento se ha extendido en uso, se declara oficial. Esa es y debería ser la regla. Luego hay otras reglas pero siempre siguiendo ese principio.

Algunas personas (no voy a decir nombres aunque podría hacerlo; si aclaro que ahora mismo no me refiero a niamondo) se han creído que por usar ellas y la gente de su entorno una palabra, un afijo o porque se les ha ocurrido una forma "mejor" de decir esto o aquello, la academia lo tiene que oficializar inmediatamente. Esa no es la labor de la academia. Luego muchos de ellos dejan el movimiento con la cara mustia, acusando a la academia de frenar el avance del idioma por no acceder a sus caprichos.

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir si todos aprendemos y hablamos el mismo esperanto.