Smarties:

Francestral:

Smarties:Ex : "Tu comprends maintenant ?"
Le "maintenant", ici, sous-entend un changement d'état : C'est pourquoi le traduire en "nun" ou "tuj" me dérange.
Une idée ?

Ĉu vi komencas kompreni?
Ĉu vi ekkomprenas?

Bonjour, merci pour la réponse. Mais ;
Non, ce serait avec une valeur d'action finie que je voudrais traduire.

Ĉu vi fine komprenas?

fstphane:

Smarties:

Francestral:

Smarties:Ex : "Tu comprends maintenant ?"
Le "maintenant", ici, sous-entend un changement d'état : C'est pourquoi le traduire en "nun" ou "tuj" me dérange.
Une idée ?

Ĉu vi komencas kompreni?
Ĉu vi ekkomprenas?

Bonjour, merci pour la réponse. Mais ;
Non, ce serait avec une valeur d'action finie que je voudrais traduire.

Ĉu vi fine komprenas?

Ah oui ça colle bien, merci. ^^

Toujours, si vous avez une liste de traductions d'expressions idiomatiques ainsi qu'une liste d'expression en esperanto je suis preneur ! (j'avais entendu parler d'un livre de Zamenhof, où puis je le consulter aussi ?)

Bonjour,

"Fine" peut
1/ traduire l'idée de quelque chose qui arrive à la fin d'une succession d'évènements
2/ suggérer une longue attente avant que l'évènement survienne ( et donc, dans le cas qui nous intéresse, traduire une impatience de la personne qui demande a son interlocuteur s'il comprend "enfin" ).
Je ne pense donc pas que cela corresponde à ce que vous cherchez.

"Tuj" se traduit par "tout de suite" et ne convient donc pas du tout.

Concernant ce que vous cherchez à exprimer, j'essaye de comprendre votre idée exacte. Vous dites vouloir traduire un changement d'état mais en même temps vous voulez faire ressortir l'aspect accompli de l'action. En Espéranto existe l'adverbe "plene" (Phrase 1 ci-dessous) qui signifie "intégralement, pleinement". Assurément, si une action est "complète" c'est qu'elle est accomplie.
Par ailleurs, si la question porte de façon centrale sur l'aspect accompli, on peut renforcer cette idée d'accomplissement en redoublement le radical "plen" pour donner "plenplene" (Phrase 2).
Pour renforcer cette centralité on peut également jouer sur l'ordre d'apparition des mots (Phrase 3).
Une autre possibilité d'expression de l'accomplissement est d'utiliser le participe passé (Phrase 4).
En ce qui concerne le changement d'état, il convient de pouvoir marquer le contraste entre l'état "avant" et état maintenant. C'est pourquoi vous avez intérêt à conserver "nun".
Je vous propose donc :

1/ Ĉu vi plene komprenas nun?
2/ Ĉu vi plenplene komprenas nun? (pour l'emphase [vous comprenez tout, vraiment tout?])
3/ Ĉu plenplene vi komprenas nun? (en plaçant plenplene en premier, on le rend encore plus central : c'est vraiment complètement que vous comprenez ?)
4/ Ĉu tute komprenite nun? (en s'éloignant un peu de l'original on pourrait rendre cette dernière phrase par : Alors? Tout compris?).

Maintenant, je dois dire que je suis un peu perplexe devant votre question (c'est toutefois intéressant car cela montre que la façon dont nous recevons les mots peut être bien différente d'une personne à l'autre). En effet, pour moi "ĉu vi komprenas nun?" traduit de façon exacte "Vous comprenez maintenant?" Je ne perçois pas la moindre perte de signifié entre l'un et l'autre. Cela vient évidemment de nos conceptions différentes de l'usage de "maintenant". Pour moi, son usage n'est nullement idiomatique. Il exprime bien un changement d'état, mais c'est seulement parce que dans le contexte de la phrase il crée un contraste implicite entre ce qui est maintenant et ce qui était avant. Comprendre "maintenant" implique qu'avant ce n'était pas le cas. Autrement, le mot "maintenant" serait tout à fait inutile. Si vous acceptez ma thèse, alors vous comprenez pourquoi je pense que vous pouvez rester simple dans cette traduction. En revanche, si je ne vous ai pas convaincu, alors j'espère que mes propositions auront su se rapprocher aux mieux des nuances que vous cherchez à exprimer.

Contrairement à vous yyaann, je pense que la phrase, " Ĉu vi fine komprenas? " correspond très bien à ce qu' a voulu dire Smarties.
As-tu enfin compris? Tu comprends maintenant? ( enfin, c'est à dire, maintenant.)
La phrase simple, " Ĉu vi komprenas nun? ne semble pas, selon moi, avoir la nuance necessaire. On pourrait en apporter une en rajoutant la préposition 'de', à savoir:
" Ĉu vi komprenas de nun? ", " Est-ce que vous comprenez à présent? (depuis maintenant = à présent) ". Ce qui, toujours selon moi, ne change pas grand chose.
Qu'en pensez-vous?

Contrairement à vous yyaann, je pense que la phrase, " Ĉu vi fine komprenas? " correspond très bien à ce qu' a voulu dire Smarties.

Hé bien Fstphane, je vous remercie car pour savoir si je n'étais pas trop influencé par ma propre représentation de l'usage de maintenant, j'ai tenté de traduire plusieurs textes comportant "fine [mi/vi/li/ŝi/oni/ili] komprenas". La plupart allaient dans mon sens : fine était employé dans le sens du dénouement d'une série d'évènements ou de l'aboutissement d'une attente... Et puis voilà que je tombe sur ce texte dans lequel je dois bien reconnaître que "maintenant je comprends" colle parfaitement comme traduction :

De veturanta aŭto oni vidas mil naturpadojn tra arbaroj, mil pacajn herbejojn, mil helverdajn deklivojn, sennombrajn rojojn kaj riverojn, kie estas neniu — neniu, eĉ ne besto krom birdoj. En la plej belaj lokoj sur la tero estas neniu! Kaj oni imagas sin iranta laŭ tiuj padoj, vaganta en tiuj herbejoj kaj laŭ la riveroj aŭ kuŝanta sur pacaj deklivoj, kaj ne povas ne murmuri al si: Tamen esse est percipi (ekzisti estas perceptiĝi). Kaj pro tio facilas imagi, ke tiuj belegaj ripozejoj fakte plenplenas je feoj, unikornoj, nimfoj, najadoj de ĉia speco, nevideblaj por ni, sed videblaj unu al la alia, kaj al birdoj hazarde apudiĝantaj. Kaj fine oni pensas al si: fine mi komprenas la helenojn.

Source

Ma tentative de traduction :

D'une voiture en pleine course on voit mille sentiers au travers de forêts, mille paisibles prairies, mille versants verdoyants, d'innombrables ruisseaux et rivières, où ne se trouve personne -- personne, pas même une bête, hormis quelques oiseaux. Sur le plus bel endroit de la terre, il n'y a personne ! Et l'on s'imagine longeant ces sentiers ou s'allongeant sur de paisibles versants, et l'on ne peut s'empêcher de murmurer pour soi : pourtant esse est percipi (exister c'est se percevoir soi). C'est pourquoi il est facile d'imaginer que ce lieu apaisant est empli de fée, de licornes, de nymphes, de naïades de toute sorte, pour nous invisibles, mais visibles entre elles et pour les oiseaux se trouvant par hasard à leurs côtés. Et finalement on se dit en pensée : maintenant je comprends les Hellènes.

C'est là qu'on mesure que parfois ce dont on manque, c'est de recul sur sa propre langue !

La phrase simple, " Ĉu vi komprenas nun? ne semble pas, selon moi, avoir la nuance necessaire.

Dans ce cas je ne peux que vous encourager à faire pour ma thèse ce que j'ai fait pour la votre : testez-la.
Je peux vous proposer pour point de départ le corpus d'Espéranto. Tapez comme termes de recherches exactement ce qui suit :

(nun ?[a-z]{2,3} kompren|kompren[iao]s nun)

Vous aurez 26 résultats. Tentez d'en traduire quelques uns et dites moi si je me trompe.

yyaann:Bonjour,

"Fine" peut
1/ traduire l'idée de quelque chose qui arrive à la fin d'une succession d'évènements
2/ suggérer une longue attente avant que l'évènement survienne ( et donc, dans le cas qui nous intéresse, traduire une impatience de la personne qui demande a son interlocuteur s'il comprend "enfin" ).
Je ne pense donc pas que cela corresponde à ce que vous cherchez.
(...)

Bonjour.
En effet, la perception de la langue est différente d'un endroit à l'autre, d'une personne à l'autre. Et force est de constater que même en français qui s'est standardisé tendent à s'imposer de nouveaux idiomes locaux. Je citerai le fameux "malgrés que" breton qui est une énorme faute de français pour d'autres alors qu'entre bretons, le mot "malgrés" est toujours suivi de "que". ^^

Donc pour en revenir au "tu comprends maintenant ?"
Dans mon acceptation, on ne s'intéresse pas à ce que l'action soit complète, mais à ce qu'elle soit accomplie.
Donc on pourrait utiliser le préfixe "ek", cependant comme il peut mener à des ambiguités je préfère l'utiliser le moins possible.
Je ne sais pas si cette phrase serait correcte :
"Ĉu vi ekfine komprenas ?"
De même : "Ĉu vi fine ekkomprenis ?"

En fait si j'évite d'utiliser "tuj" et "nun" à foison, c'est parce que j'avais lu une remarque pertinente de Tjeri quand à leur usage (par rapport à la pétition "E-o lingva interncia de Eŭropo, nun!" où nun était un emploi fautif) & donc depuis j'essaye au maximum d'éviter les "francismes", ce qui se traduit par tout simplement bannir de mon usage certains mots dans les cas où je ne suis pas sûr du sens qu'ils donneront. ^^

yyaann:

Contrairement à vous yyaann, je pense que la phrase, " Ĉu vi fine komprenas? " correspond très bien à ce qu' a voulu dire Smarties.

Hé bien Fstphane, je vous remercie car pour savoir si je n'étais pas trop influencé par ma propre représentation de l'usage de maintenant, j'ai tenté de traduire plusieurs textes comportant "fine [mi/vi/li/ŝi/oni/ili] komprenas". La plupart allaient dans mon sens : fine était employé dans le sens du dénouement d'une série d'évènements ou de l'aboutissement d'une attente... Et puis voilà que je tombe sur ce texte dans lequel je dois bien reconnaître que "maintenant je comprends" colle parfaitement comme traduction :

Ma tentative de traduction :

D'une voiture en pleine course on voit mille sentiers au travers de forêts, mille paisibles prairies, mille versants verdoyants, d'innombrables ruisseaux et rivières, où ne se trouve personne -- personne, pas même une bête, hormis quelques oiseaux. Sur le plus bel endroit de la terre, il n'y a personne ! Et l'on s'imagine longeant ces sentiers ou s'allongeant sur de paisibles versants, et l'on ne peut s'empêcher de murmurer pour soi : pourtant esse est percipi (exister c'est se percevoir soi). C'est pourquoi il est facile d'imaginer que ce lieu apaisant est empli de fée, de licornes, de nymphes, de naïades de toute sorte, pour nous invisibles, mais visibles entre elles et pour les oiseaux se trouvant par hasard à leurs côtés. Et finalement on se dit en pensée : maintenant je comprends les Hellènes.

C'est là qu'on mesure que parfois ce dont on manque, c'est de recul sur sa propre langue !

La phrase simple, " Ĉu vi komprenas nun? ne semble pas, selon moi, avoir la nuance necessaire.

Ah ! Vous aussi vous êtes matinal ! ^^
Si je puis me permettre. Je sais que ellenika est le mot grec pour désigner la langue greque. Donc helenoj ne devrait pas plutôt se traduire par "grecs" ? J'ai regardé le dico, il confirme mon hypothèse. ^^

Pas le courage de traduire des corpus vu l'heure, peut etre un autre jour. ^^

En fait si j'évite d'utiliser "tuj" et "nun" à foison, c'est parce que j'avais lu une remarque pertinente de Tjeri quand à leur usage.

Vous avez raison de vous méfier des calques sur d'autres langues. Cela dit, dans le cas de tu comprends maintenant ?, on ne cherche pas à dire Est-ce que tu comprends de façon immédiate, sans délai ? donc contrairement à Esperanto, oficiala lingvo de Eŭropa Unio, nun! il ne s'agit pas d'une substitution erronée de tuj par nun.

Je ne sais pas si cette phrase serait correcte :
"Ĉu vi ekfine komprenas ?"
De même : "Ĉu vi fine ekkomprenis ?"

Elles seraient correctes, mais transmettraient-elles ce que vous souhaitez ? Pour ma part je les comprends ainsi (en forçant un peu le trait):
Première phrase : Est-ce que, dans une conclusion brusque de la situation antérieure, ta non compréhension cède soudainement la place à la compréhension ?
Deuxième phrase : Est-ce qu'au bout du compte tu as eu, d'un coup, "le déclic", une compréhension subite et instantanée ?

Faudrait voir ce qu'en disent d'autres francophones, mais aussi comment ces phrases sont reçues par des espérantistes non francophones pour comparer.

Si je puis me permettre. Je sais que ellenika est le mot grec pour désigner la langue greque. Donc helenoj ne devrait pas plutôt se traduire par "grecs" ? J'ai regardé le dico, il confirme mon hypothèse.

Je me suis basé sur deux faits pour préférer les hellènes :
- le terme normal pour désigner les grecs est grekoj. Utiliser helenoj doit donc avoir des justifications particulières.
- en l'occurrence, le texte fait références à des créatures de la mythologie grecque juste avant de parler des helenoj. Le terme m'a donc semblé faire références aux grecs de l'antiquité.

D'autres faits vont dans le sens de ma théorie : définition du PIV et du ReVo, une seule occurrence de helen(oj) dans le Tekstaro dans un contexte renvoyant encore à l'antiquité. On peut rajouter aussi l'usage similaire de hellènes en français.

yyaann:

En fait si j'évite d'utiliser "tuj" et "nun" à foison, c'est parce que j'avais lu une remarque pertinente de Tjeri quand à leur usage.

Vous avez raison de vous méfier des calques sur d'autres langues. Cela dit, dans le cas de tu comprends maintenant ?, on ne cherche pas à dire Est-ce que tu comprends de façon immédiate, sans délai ? donc contrairement à Esperanto, oficiala lingvo de Eŭropa Unio, nun! il ne s'agit pas d'une substitution erronée de tuj par nun.

Je ne sais pas si cette phrase serait correcte :
"Ĉu vi ekfine komprenas ?"
De même : "Ĉu vi fine ekkomprenis ?"

Elles seraient correctes, mais transmettraient-elles ce que vous souhaitez ? Pour ma part je les comprends ainsi (en forçant un peu le trait):
Première phrase : Est-ce que, dans une conclusion brusque de la situation antérieure, ta non compréhension cède soudainement la place à la compréhension ?
Deuxième phrase : Est-ce qu'au bout du compte tu as eu, d'un coup, "le déclic", une compréhension subite et instantanée ?

Faudrait voir ce qu'en disent d'autres francophones, mais aussi comment ces phrases sont reçues par des espérantistes non francophones pour comparer.

Si je puis me permettre. Je sais que ellenika est le mot grec pour désigner la langue greque. Donc helenoj ne devrait pas plutôt se traduire par "grecs" ? J'ai regardé le dico, il confirme mon hypothèse.

Je me suis basé sur deux faits pour préférer les hellènes :
- le terme normal pour désigner les grecs est grekoj. Utiliser helenoj doit donc avoir des justifications particulières.
- en l'occurrence, le texte fait références à des créatures de la mythologie grecque juste avant de parler des helenoj. Le terme m'a donc semblé faire références aux grecs de l'antiquité.

D'autres faits vont dans le sens de ma théorie : définition du PIV et du ReVo, une seule occurrence de helen(oj) dans le Tekstaro dans un contexte renvoyant encore à l'antiquité. On peut rajouter aussi l'usage similaire de hellènes en français.

Boarf ça ressemble & ça a pas d'erreur de langue. Donc dans les cas comme ça ce que je fais c'est que je me pose pas question & j'utilise la première forme qui me vient naturellement au fil de l'expression. ^^

Ah tiens je viens d'apprendre un nouveau mot en français. ^^

( Tchey ):Hum, c'est bien calme... Une petite relance ?

Pardon de ne répondre que maintenant, mais les gens reviennent de leurs congés et reprennent une activité laissée de côté depuis le mois de Juin, ceci expliquant cela...
Je pense que votre tentative est encourageante. L'usage de l'article n'est pas obligatoire, comme celui d'une majuscule. S'il faut choisir, je préférerai mettre l'article qui montre bien l'attention particulière que l'on porte, bien que l'accusatif aussi joue bien ce rôle. Mais le plus de la majuscule n'est pas négligeable pour autant, même si ça fait un peu "surenchérir" (on frise le pléonasme!). En revanche, "La rezistado" me semble un peu lourd... "Rezistado liberigas homaron." me semble très bien.
Amitiés