Mi ne konas Idon, sed mi legas sur Vikipedio ke la nombro de Ido-parolantoj estas taksata inter 100 kaj 1000 (laŭ Ea Vikipedio) aŭ eble 5000 (laŭ la itala, franca kaj germana Vikipedioj). La nombro de Esperanto-parolantoj estas taksata inter 0,1 kaj 2 milionoj (eĉ ĝis 10 milionoj laŭ la franca Vikipedio).

Tamen la Ido naskiĝis kiel klopodo plibonigi Esperanton. Kial tia grandega diferenco?

Rimarko. Mi estas inter tiuj kiuj neniam ŝanĝus - se mi ne havas klaran ideon kial.

Tiu mesaĝtipo povus facile "gliti"

Nu, mi pensas (sed mi tute ne certas), pri ĉi tiu temo, ke Esperantidoj (lingvoj, kiuj devenas el Esperanto) ne sukcesis ĉar Esperanto jam havis parolantan komunumon kaj estis malfacile por iu lingva reformado tute anstataŭi la jam ekzistantan komunumon de parolantoj...

Mi interesiĝas iomete pri planlingvoj, kaj mi devas diri, ke mi pensas ke kelkaj ideoj de la Idistoj estas sencplena, sed ne ĉiuj.

Kvankam ĝi ne estas la plej grava afero por la lingvo, mi kredas ke la forigo de la ĉpelitaj literoj estis sufiĉe bona ideo.
La nedevigon de la akuzativo ankaŭ mi ŝatas (Ido konservas la akuzativon, sed nur por diferencigi se la signifo ne klaras). Nu, ĝi ne estas ega komplikaĵo sed tamen, por parolantoj kiuj ne havas klaran akuzativon en sia lignvo, mi kredas ke tiu ŝanĝo taŭgas.

Aliaj ŝanĝoj, kiel la malsama sufiksaro ne sencegas, laŭ mi. Mi ne kredas ke ĝi pli bonas ol Esperanto.

Mi ne konas la vortaron sufiĉe por komenti pri ĝi. Eble iu forumano scios?
Mi ne povas diri multe pli.
Mi esparas ke tio helpetis.

Nikologos: .

Kvankam ĝi ne estas la plej grava afero por la lingvo, mi kredas ke la forigo de la ĉpelitaj literoj estis sufiĉe bona ideo.
La nedevigon de la akuzativo ankaŭ mi ŝatas (Ido konservas la akuzativon, sed nur por diferencigi se la signifo ne klaras). Nu, ĝi ne estas ega komplikaĵo sed tamen, por parolantoj kiuj ne havas klaran akuzativon en sia lignvo, mi kredas ke tiu ŝanĝo taŭgas.

Aliaj ŝanĝoj, kiel la malsama sufiksaro ne sencegas, laŭ mi. Mi ne kredas ke ĝi pli bonas ol Esperanto.

Mi ne konas la vortaron sufiĉe por komenti pri ĝi.

Esperanto havas ĝian personecon per aŭ kun la ĉapelitaj literoj, ĉiel, vi ĉiam povas uzi la h-sistemon kiun Z mem rekomendis. Sed nuntempe, la ĉapelitaj ne estas problemo, kaj kial vi volas forigi ilin? eble por similigi pli al la angla?...(la plej internacia lingvo nuntempe), kiu aŭ kie estas la problemo kun la ĉapelitaj?

La akuzativo nek estas malfacila nek malutila, ĉiel, se vi iam forgesas aŭ vi ne scias meti ĝin, ne zorgu ĉar treeble homoj komprenos vin.

Kaj la idovortaro estas pli latina, do, malpli internacia.

Ido estas tre eble la dua pli parolata planlingvo, do ĝi estas post eo la plej "sukcesa".

Ni demandu, pli bone, kial la aliaj miloj da planlingvoj krom eo, ido kaj interlingua kaj iu alia, havas/is nenian sukceson?

fajrkapo:

Nikologos: .

Kvankam ĝi ne estas la plej grava afero por la lingvo, mi kredas ke la forigo de la ĉpelitaj literoj estis sufiĉe bona ideo.
La nedevigon de la akuzativo ankaŭ mi ŝatas (Ido konservas la akuzativon, sed nur por diferencigi se la signifo ne klaras). Nu, ĝi ne estas ega komplikaĵo sed tamen, por parolantoj kiuj ne havas klaran akuzativon en sia lignvo, mi kredas ke tiu ŝanĝo taŭgas.

Aliaj ŝanĝoj, kiel la malsama sufiksaro ne sencegas, laŭ mi. Mi ne kredas ke ĝi pli bonas ol Esperanto.

Mi ne konas la vortaron sufiĉe por komenti pri ĝi.

Esperanto havas ĝian personecon per aŭ kun la ĉapelitaj literoj, ĉiel, vi ĉiam povas uzi la h-sistemon kiun Z mem rekomendis. Sed nuntempe, la ĉapelitaj ne estas problemo, kaj kial vi volas forigi ilin? eble por similigi pli al la angla?...(la plej internacia lingvo nuntempe), kiu aŭ kie estas la problemo kun la ĉapelitaj?

La akuzativo nek estas malfacila nek malutila, ĉiel, se vi iam forgesas aŭ vi ne scias meti ĝin, ne zorgu ĉar treeble homoj komprenos vin.

Kaj la idovortaro estas pli latina, do, malpli internacia.

Mi ne diris, ke mi volas ŝanĝi ion. Mi uzas la lingvon kiel ĝi nun estas kaj tio sufiĉas.

Mi nur rimarkis, ke la ĉapelitaj literoj estas malfaciletaĵo, speciale ĉar tiuj de Esperanto ne estas multe uzataj kaj estas malfacile trovebla en certaj sistemoj. Mi konsentas, ke kun modernaj komputiloj, tio ne gravegas.

Pri la akuzativo, ĝi ne estas tute malutila kaj mi ne diris que ĝi estas ega malfacilaĵo (fakte, mi diris malon) sed la fakto ke multfoje homoj bone komprenas sin sen ĝi signifas ke ĝi ne estas gravega aŭ esenca parto de Esperanto (mi scias kaj konsentas ki ĝi krome permesas liberecon en la vortordo).

Ĉiumaniere, Esperanto vivas ekde kvazaŭ 125 jaroj, ĝia lingva komunumo uzas ĝin pli malpli tiel ekde la komenco, do ĝi estas malfacilege ŝanĝebla (aparte ĝia natura evoluigo per la uzado de ĝiaj parolantoj). Paroli pri ŝanĝoj estas iel teoria, ne konkreta afero.

raffadalbo:Mi ne konas Idon, sed mi legas sur Vikipedio ke la nombro de Ido-parolantoj estas taksata inter 100 kaj 1000 (laŭ Ea Vikipedio) aŭ eble 5000 (laŭ la itala, franca kaj germana Vikipedioj). La nombro de Esperanto-parolantoj estas taksata inter 0,1 kaj 2 milionoj (eĉ ĝis 10 milionoj laŭ la franca Vikipedio).

Tamen la Ido naskiĝis kiel klopodo plibonigi Esperanton. Kial tia grandega diferenco?

Rimarko. Mi estas inter tiuj kiuj neniam ŝanĝus - se mi ne havas klaran ideon kial.

Ido ne malsukcesis. Ĝi sukcesis, sed la nombro da parolantoj estas malpli grava. Ĝi sukcesis ĉar estas multe da parolantoj kaj ĝi ankoraŭ vivas cent jarojn post ĝia kreado. La sola konstruita lingvo kiu malsukcesis estas Volapuko (Volapük), kiu malsukcesis 10 jarojn post ĝia kreado, al momento de la juneco de Esperanto. Ido estas fakte malpli konata, ĉar Esperanto akiris gravecon.

fajrkapo:Esperanto havas ĝian personecon per aŭ kun la ĉapelitaj literoj, ĉiel, vi ĉiam povas uzi la h-sistemon kiun Z mem rekomendis. Sed nuntempe, la ĉapelitaj ne estas problemo, kaj kial vi volas forigi ilin? eble por similigi pli al la angla?...(la plej internacia lingvo nuntempe), kiu aŭ kie estas la problemo kun la ĉapelitaj?

La akuzativo nek estas malfacila nek malutila, ĉiel, se vi iam forgesas aŭ vi ne scias meti ĝin, ne zorgu ĉar treeble homoj komprenos vin.

Kaj la idovortaro estas pli latina, do, malpli internacia.

Mi pensas ke vi parolas kiel zeloto kiu ne povas elteni kritikon kaj tute malracie neos ĉion. Diri ke la ĉapeloj tute ne estas problemo estas klara ekzemplo de blindeco pri faktoj. Ili estas problemo, eĉ se nur ĉar ili ĝenas min ĉiutage, eĉ se nur ete. Ankaŭ malgranda problemo estas problemo.

Diri ke oni ne zorgu pri ĝramatikajo car ec se oni ne bone uzus, la homoĵ 'treeble' komprenos vin, estas ŝtranga defendo de la akuzativo. Tiel vi povus praviĝi preskau cion! Vi tiel ekzemple ankau povintŭs defendi la capelojn. Mia takso estas ke la gajno kiu liveras la akuzativo estas malgranda, kaj mi konstatis ke multaj, ne nur komencantoj, daŭre forgesas ĝin, kaj ke do la elekto de Ido pri ĝia nedevigo estas sufiĉe racia.

Eble la idovortaro estas pli latina, sed diri ke pro tio ĝi estas malpli internacia ŝajnas al mi sufiĉe ridinde. Ĉu vi volas sugesti ke lingvo estas pli bona, pli internacia, se ĝi prenus siajn vortojn ne el malmultaj eŭropocentraj lingvoj? Ĉar ja tiaokaze ankaŭ Esperanto estus sufiĉe malbona! Tiu kritiko je Ido tre kritikus, kvankam eble iom malpli, ankaŭ Esperanton!

Do, ne miskomprenu min kiel vi miskomprenis Nikologos'n, kiu laŭ mi tute pravis. Mi simple diras ke ne estas malbone almenaŭ honeste agnoski ke ankaŭ esperanto ne estas perfekta. Mi ne proponas ŝanĝi ĝin. Ido enhavas kelkajn plibonigojn, sed ankaŭ en miaj okuloj kelkajn sufiĉe naŭtralajn aŭ eĉ malplibonigajn ŝanĝojn. Kaj ĉiuokaze la pli vigla komunumo de esperanto kaj jaman investon en esperanto zorgas ke mi ne sentas bezonon idistiĝi. Kaj mi supozas ke tiel veris por multaj.

Nuntempe interlingua havas pli da aktivaj uzantoj ol ido. Oni povas ĉiam diskuti kiom dependas de lingvo kaj ĝiaj ecoj kaj kiom dependas de la uzantoj kaj ilia kapablo propagandi la lingvon.

Notu ankaŭ ke la reformproponoj de Zamenhof ne havis speciale multajn sekvantojn.

Kaj probable ido reformis tro multe de esperanto. Se oni kontentiĝus pri korektigo de kelkaj malmultaj evidentaj eraroj eble la reformemuloj sukcesus.

La malamiko de saĝaj reformoj ofte estas la radikala reformemo.

Kaj krome ido mem ne estis stabila, sed oni faris plurajn reformojn de ĝi.

Mi kredas ke la studo de ido povus kontribui al grada pliefikigo de esperanto, kaj same esperanto povus havi bonan efikon al ido. Ili estas tiel similaj ke ili povus miaopinie preskaŭ samekzisti.

Saĝaĵo de la interlinguaistoj estis ke ili tute neis ke interlingua estas rivalo de esperanto. "La du lingvoj havas tute diversajn konceptojn", oni diris. Eble ankaŭ savis interlingua la miaopinie stranga konduto de Ivo Lapenna, kiu ne volis diskuti kun Alexander Gode pri la du lingvoj, opiniante ke ili ne estis egalaj je akademia statuso: "Gode ja ne estis universitata profesoro kiel li (Lapenna) (sic!)"

Almenaŭ principe interlingua apelaciis al aliaj homoj ol esperanto. Ke ĝi povis esti uzata en akademiaj verkoj eble estis tia mito. Ke en la efektivo ne estas certe ke universitato akceptas ke vi skribas disertacion en interlingua anstatabu la postulataj internaciaj lingvoj kiel la angla kaj franca estas alia afero.

Kaj en la praktiko multaj esperantistoj ŝatis la ideojn de interlingua. Ingvar Stenström, la vera guruo de interlingua en Svedujo, kiu en la komenco de la 50-aj jaroj de la pasinta jarcento ankoraŭ estis aktiva esperantisto, rakontis iam al mi ke li legis gazetartikolon pri la laboroj de IALA kaj tiam pensis "Tian lingvon ni vere bezonos". La dano Moth legis pri la principoj kaj laŭ ili plimalpli rekonstruis interlinguaon, antaŭ ol li ricevis la materialon de la IALA!

Tio plaĉis al multaj homoj. Estas klaraj principoj pri la lingvo, kaj sekvante tiujn oni ne bezonas fundamenton.

Interlingua permesas certajn deviaĵojn de la normo, preskaŭ ĉiu granda verkisto en interlingua uzas iom specialajnn formojn. Tio estas granda obstaklo se oni malmulte publikigas en la lingvo, sed se oni uzas ĝin multe ĝi estos avantaĝo por la lingvo.

Aliflanke ĝuste la ofte priridita fundamento de esperanto estas unu el ĝiaj grandaj atutoj, ĉar tuj kiam vi proponas flankenirojn de la normo, vi ankaŭ malfaciligas la lernadon. Krome ĉiu lingvo, eĉ etna, havas siajn malfortajn flankojn, kiujn oni devas akcepti kun la bonajTiom longe kiom homoj bezonos la lingvon, ili akceptos la anomaliajn, sed tuj kiam mankos motivigo, la anomalioj fariĝos grandaj malhelpoj al la lingvo. Komparu la klasian latinan lingvon, kiu funkciis bonege tiom longe kkiom estis motivigo pri ĝi, sed kiam tiu motivigo malaperis, la mallertaĵojn de la latina klasika lingvo estis ĝiaj malhelpi

mihxil:Mi pensas ke vi parolas kiel zeloto kiu ne povas elteni kritikon kaj tute malracie neos ĉion. Diri ke la ĉapeloj tute ne estas problemo estas klara ekzemplo de blindeco pri faktoj. Ili estas problemo, eĉ se nur ĉar ili ĝenas min ĉiutage, eĉ se nur ete. Ankaŭ malgranda problemo estas problemo.

Nu eble tio estas problemo, sed ni devus plibonigi programojn de komputiloj aŭ poŝtelefonoj kaj tiel solvi problemojn. Ankaŭ mi iom spertas problemojn kun litovaj literoj do esperantistoj ne estas solaj. Kaj priskribu siajn problemojn pli detale, eble ni povus solvi ĝin.

mihxil: Mi pensas ke vi parolas kiel zeloto kiu ne povas elteni kritikon kaj tute malracie neos ĉion. Diri ke la ĉapeloj tute ne estas problemo estas klara ekzemplo...ktp ktp

Mi diris ke si vi ne povas uzi, aŭ ne ŝatas ĉapelitajn, vi (ajn vi) povas uzi h-sistemon.
Ankaŭ se vi ne scias akuzativon, kaj ĝi estas tiom malfacila por vi, oni komprenos vin per la kunteksto, sed krome, akuzativo ne estas neniel malfacila por lerni. Estas multege pli malfacile la neregulaj kaj absurdaj verboj de ĉiuj naciaj lingvoj, inter aliaj multaj absurdoj.
Mi ne estis zelota, sed tute fleksebla.
Do, si vi ne volas nek unu nek alian, kaj vi volas perfektan lingvon, proponu alian reformon aŭ alian lingvon, kion vi volas do ke mi diru al vi?
Nur mi scias ke neniel ekzistos perfektan lingvon, ĉar lingvo ĉiam estos subjektiva kaj homa ilo, kaj ne povas esti perfekta kiel matematiko.