sed se vi povas legi Esperanton, mi ja povas supozi, ke vi scias la latinan alfabeton.

ą,ś,ł,ó,ź,ę,ż,ń,ø,ć,szcz,ğ,â,ü,ş,ç,ı-i,ö...mi ankaŭ supozas ke vi scias ĉiun.
(kaj havas regulitajn tiparojn).

maximkaaa:

darkweasel:

fajrkapo:per rekonebleco oni supozas ke devas scii iujn lingvojn kaj ne aliajn, kaj kial?, kiu rajtas?.

Kia sensencaĵo. Mi ne supozas, ke vi devas scii certan lingvon, sed se vi povas legi Esperanton, mi ja povas supozi, ke vi scias la latinan alfabeton.

Cetere, mi deziras al vi bonan ŝancon trovi "Ŝarl de Gol" en enciklopedio aŭ ajna listo de personoj.

Ĉu ekzistas bona esperanta encikopedio?

En mia encikolopedio Charles de Gaulle ankaŭ mankas. Sed mi trovas lian nomon en mia lingvo, ne estas problemo trovi "Шарль де Голь"-n. En Esperanto mi trovus Ŝarl de Gol, sed mi ne havas esperantan enciklopedion.

Ekzistas Vikipedio, kiu tre prave nomas tiun homon Charles de Gaulle.

Sed senrigarde de tio, per "Charles de Gaulle" vi povas serĉi en anglalingva, germanlingva, franclingva, ajna latinalfabeta enciklopedio - kaj tiaj estas multaj!

Ne-esperantigo estas pragmatike simple la plej bona solvo. Esperantigo ŝajnas al mi motivigita pli de ia idealismo, aŭ mi-ne-scias-kio.

dzheyru:

sed se vi povas legi Esperanton, mi ja povas supozi, ke vi scias la latinan alfabeton.

ą,ś,ł,ó,ź,ę,ż,ń,ø,ć,szcz,ğ,â,ü,ş,ç,ı-i,ö...mi ankaŭ supozas ke vi scias ĉiun.
(kaj havas regulitajn tiparojn).

Ne, kaj se mi ne scias, kiel elparoli tiujn, mi simple elparolas ilin laŭintuicie - verŝajne tiel kiel la respondajn sensupersignajn literojn.

Ial tio bonege funkcias en ĉiuj aliaj lingvoj! Mi nur demandas min, kial ...

Do latinlingvuloj rajtas skribi sian nomon kiel ĝi estas en sia propra lingvo, sed la aliaj devas esperantigi ĝin? Tiu afero ne ŝajnas al mi en la spirito de la lingvo.

Kaj alia afero ankaŭ ŝajnas stranga al mi - kiel oni povas skribi en Esperanto, ne per la Esperanta alfabeto, uzante literojn de aliaj latinaj alfabetoj, kiuj tamen ne apartenas al la Esperanta? Ekzemple, se rusa nomo estas skribata en bulgara teksto per sia originala rusa ortografio (kiu similegas al la bulgara, sed havas malsimilajn prononcregulojn kaj aliajn diferencojn) tiu estus plena stultaĵo. Kiam oni skribas en iu ajn lingvo, estus bone uzi nur ĝian alfabeton. Aliokaze oni postulas sciojn de aliaj skribsistemoj kaj lingvoj, kaj tiu ne povas esti atendata.

cshtarkov:Do latinlingvuloj rajtas skribi sian nomon kiel ĝi estas en sia propra lingvo, sed la aliaj devas esperantigi ĝin?

Jes. Tiuj kiuj uzas latin-abocojn, povas elekti inter skribi sian nomon kiel en sia propra lingvo aŭ esperantigi ĝin. Sed aliaj devas esperantigi.

cshtarkov:Tiu afero ne ŝajnas al mi en la spirito de la lingvo.

Malmulto da slavaj, germanaj, ĉinaj, arabaj, hindaj, svahilaj... vortoj en E-o ankaŭ ne estas en la spirito de la lingvo.

=====

Mi jam diris tiun ĉi: Esperanto ne estas perfekta lingvo. Grupo da lingvosciencistoj internaciaj povas krei pli bonan lingvon. Sed ili ne kreas. Kaj tial ni uzas Esperanton. Kiam ili kreos kaj ĉiuj nacioj de la mondo subtenos ĝin, ni komencos lerni kaj uzi tiun lingvon. Ĝis tiam, Esperanto estas la sola lingvo inter artefaritaj, kiu meritas uzi la nomon "lingvo".

Kara Cshtarkov, la mondo estas tia ĉi. Ne perfekta, ne bona, ne ĝusta...

cshtarkov:Do latinlingvuloj rajtas skribi sian nomon kiel ĝi estas en sia propra lingvo, sed la aliaj devas esperantigi ĝin? Tiu afero ne ŝajnas al mi en la spirito de la lingvo.

Ne. Ili ne devas Esperantigi ĝin, sed transliterigi ĝin. Por verŝajne ĉiuj gravaj skribsistemoj ekzistas ĝenerale akceptata transliterigo al la latina alfabeto. Tio devenas de la fakto, ke en Esperanto ni uzas latinan alfabeton, kaj do ankaŭ ĉiuj nomoj uzu varianton de la latina alfabeto; tamen certe tiaokaze indas aldoni la originalan skribon je la unua mencio.

cshtarkov:Ekzemple, se rusa nomo estas skribata en bulgara teksto per sia originala rusa ortografio (kiu similegas al la bulgara, sed havas malsimilajn prononcregulojn kaj aliajn diferencojn) tiu estus plena stultaĵo.

Nu, mi scias nek la rusan nek la bulgaran lingvon, eĉ ne la cirilan alfabeton, kaj pri tio do ne povas juĝi. Tamen en la latinalfabetaj lingvoj ĝuste tio, kion vi nomas "plena stultaĵo", estas la sola normala afero. Mi kelkfoje klakas "hazarda artikolo" en la germanlingva Vikipedio kaj trovas:

Vanessa da Mata, mit vollem Namen Vanessa Sigiane da Mata Ferreira (* 10. Februar 1976 in Alto Garças, Mato Grosso, Brasilien), ist eine brasilianische Sängerin und Komponistin.

Die Saison 1973/74 war die 38. reguläre Saison der American Hockey League (AHL). Während der regulären Saison bestritten die zwölf Teams der Liga jeweils 76 Spiele.

Giovanni Battista (Giambattista) Borsieri von Kanilfeld (auch Borserius de Kanilfeld; * 18. Februar 1725 in Civezzano in Welschtirol; † 21. Dezember 1785 in Mailand) war italienischer Mediziner und lehrte als Professor für Praktische Heilkunde in Padua.

Jen tiom da fremdaj nomoj, kiuj - tute prave - uzas fremdan skribon! Ial tio kaŭzas neniujn gravajn problemojn en la germana. Eĉ se iu elparolas la nomon "Giovanni" kiel /gjovani/ kaj ne kiel /ĝovani/, tiu estas verŝajne komprenata. Moki iun pro tio certe estus postulo de scio de la itala skribsistemo, kaj tion oni ja ne faru.

cshtarkov:Aliokaze oni postulas sciojn de aliaj skribsistemoj kaj lingvoj, kaj tiu ne povas esti atendata.

Se oni ja Esperantigas, tiam oni atendas grandan divenpovon ĉe la leganto, ĉar tiu eble ne rekonos la nomon, kvankam tiu ĝin ja ĝenerale konas. Ekzemple, mi iam legis Buŝo por la nomo de la usona eksprezidanto Bush kaj demandis min, kiel tio rilatas al buŝoj - ĝis mi komprenis, kion la skribanto celis. Tiaj nekomprenoj ne okazas, se oni ne Esperantigas nomojn.

Tiu fadeno interesas min kaj mi volas doni kelkajn pensojn.

darkweasel:transliterigi ĝin. Por verŝajne ĉiuj gravaj skribsistemoj ekzistas ĝenerale akceptata transliterigo al la latina alfabeto. Tio devenas de la fakto, ke en Esperanto ni uzas latinan alfabeton, kaj do ankaŭ ĉiuj nomoj uzu varianton de la latina alfabeto; tamen certe tiaokaze indas aldoni la originalan skribon je la unua mencio.

cshtarkov:Ekzemple, se rusa nomo estas skribata en bulgara teksto per sia originala rusa ortografio (kiu similegas al la bulgara, sed havas malsimilajn prononcregulojn kaj aliajn diferencojn) tiu estus plena stultaĵo.

Tiu du citaĵoj ŝajnas similajn al mi. Kaj mi pripensas iun eblan problemon. Ĉu oni uzas la transliterigi de iu nomo se onia lingvo ne uzas la latinan alfabeton aŭ ne uzas la originalan literumon?

Ekzemple:

Ĉu ĉino-parolantoj rajtas skribi Charles De Gaulle "Xiàrěr Dàogāolè" (夏尔·戴高乐)
Ĉu ruso-parolantoj rajtas skribi tion "Sharlʹ de Gollʹ" (Шарль де Голль)
Ĉu korea-parolantoj rajtas skribi tion "syaleul deu gol" (샤를 드 골)
Ĉu arabo-parolantoj rajtas skribi tion ..... mi ne povis trovi araban transliterigon... Tamen mi pensas ke vi povas kompreni kion mi volas diri.

Alie, mi pensas ke vi min diras ke oni devas uzi la version kiun latinalfabetaj lingvoj uzas. Sed, mi ankaŭ trovas kelkajn latinalfabetajn lingvojn kiu ne uzas "Charles de Gaulle"

Azerbajĝana lingvo: Şarl de Qoll
Volofa lingvo: Sharles Degóol (Kaj kial oni ne skribas tiun lingvon "Wolof" )
Voroa lingvo: Gaulle'i Charles

darkweasel:tiom da fremdaj nomoj, kiuj - tute prave - uzas fremdan skribon!

Mi ne vere havas klaran opinion pri tio, sed tiu frazo interesas min. Do mi volas pripensi kaj poste reskribi ion. (Mi tion skribas ĉar mi volas memori ke mi volas fari ĝin!)

cshtarkov:Aliokaze oni postulas sciojn de aliaj skribsistemoj kaj lingvoj, kaj tiu ne povas esti atendata.

darkweasel:Se oni ja Esperantigas, tiam oni atendas grandan divenpovon ĉe la leganto, ĉar tiu eble ne rekonos la nomon, kvankam tiu ĝin ja ĝenerale konas. Ekzemple, mi iam legis Buŝo por la nomo de la usona eksprezidanto Bush kaj demandis min, kiel tio rilatas al buŝoj - ĝis mi komprenis, kion la skribanto celis. Tiaj nekomprenoj ne okazas, se oni ne Esperantigas nomojn.

Sed, mi opinias ke tio jam okazas en iu ajn lingvo. Kiel ni vidis la nomoj ne estas samaj en aliaj lingvoj. Je nivelo fonetika estas eĉ pli granda. Eble oni havas la saman skribon sed eble mi ne povas kompreni vian elparolon de tiu nomo.

Tion dirita, mi ne pensas ke vi ne pravas. Fakte mi opinias ke tiu diskuto estas vere interesa.

kefga_x:
Sed, mi opinias ke tio jam okazas en iu ajn lingvo. Kiel ni vidis la nomoj ne estas samaj en aliaj lingvoj. Je nivelo fonetika estas eĉ pli granda. Eble oni havas la saman skribon sed eble mi ne povas kompreni vian elparolon de tiu nomo.

Tial jen:
Ne-Esperantaj vortoj — elparolo

Ĉiuokaze ankaŭ Esperantigo ne vere helpas kontraŭ tio, sed nur pligrandigas la konfuzon, ĉar tiam du personoj ankaŭ skribe ne plu uzus la saman formon, ĉar ili pensas, ke la nomo estas malsame elparolata.

Mi aldonu tamen koncerne nelatinajn alfabetojn, ke en latinalfabetaj lingvoj - almenaŭ en la germana - tiuteme ja regas iom da konfuzo kaj ĥaoso. La nomo de certa (amaskomunikile ofte menciata) ukrainuja eks-ĉefministro estas bona ekzemplo; la scienca transliterigo al la latina alfabeto estas Julija Tymošenko, la transskribo al la germana estas Julija Tymoschenko - kaj tamen la amaskomunikiloj en Aŭstrujo (verŝajne ankaŭ en la aliaj germanlingvaj landoj) plej ofte skribas Julia Timoschenko.

Mi ne havas fortan opinion pri tiu temo, sed al mi ŝajnas, ke uzo de la scienca transliterigo - sen nacispecifaj transskriboj - estas la plej bona elekto por internacia lingvo.

Mia ĉefa argumento estas tamen, ke latinalfabetajn nomojn oni ja lasu en paco.

darkweasel:Tial jen:
Ne-Esperantaj vortoj — elparolo

Ĉiuokaze ankaŭ Esperantigo ne vere helpas kontraŭ tio, sed nur pligrandigas la konfuzon, ĉar tiam du personoj ankaŭ skribe ne plu uzus la saman formon, ĉar ili pensas, ke la nomo estas malsame elparolata.

Do, legante tion mi pensas tiel: Se oni elparolas tiujn ne-eserpantajn vortojn sekvante tiujn regulojn, kio estas la malsamo inter tio kaj skribado laŭ malsama literumo aŭ laŭ la oficiala "ne-esperantaj vortoj" elparolado?

Mi vidas du elektebleco,

Unua, la skribado "Charles de Gauelle" estas preskaŭ ideogramo kaj ne povas ŝanĝi pro rekonebleco (eĉ se la elparolado ŝanĝas). Oni vidis tion ne sole en Eŭropo, antaŭe multaj landoj uzis ĉinajn ideogramojn sed la elparolado estis ĉiam malsama. Kaj eĉ hodiaŭ oni povas remarki tion.

Dua, Eŭropeco estas pli grava ol la ideismo de Esperanto (tio ne devas esti malbonaĵo).

Kion vi pensas?

------------------

Mi ne vidis tiun alian mesaĝon antaŭe, sed mi pensas ke estas tiu mesaĝo ankoraŭ trafas vian novan mesaĝon.