Sunjo diris: Sed kio pli gravas al mi: Kion vi opinias pri la hipokriteco de altrangaj katolikaj reprezentantoj? Ĉu vi ne aŭdis pri tio? Aŭ ĉu vi aŭdis pri tio kaj preferas ne kredi tion? Aŭ ĉu vi kredas ke la boneco en la katolika eklezio superas la malbonecon kaj pro tio oni akceptu ĝin?

Se oni al mi permesas, mi volus komenti.
A) La hipokriteco de katolikaj reprezentantoj. Hipokriteco altrangaj aŭ nealtrangaj ne estas akceptebla, sed estas batalinda en leĝa proceso. Tio estas la minimo civilizata.
Mi diras ne al la hipokriteco kaj ankaŭ al al la linĉaĵo.

B) La boneco en la katolika eklezio superas la malbonecon. Dio dankinda, jes, mil fojoj mil jes. Mi donas nur tri da ekzemploj. (Mi havas pli ol milionojn.)

1) Unufoje mi vidis televidilajn informojn per BBC LONDON (kablo). La temo estis milito en Konga Demokrata Respubliko. La loko estis tendaro de refuĝintoj. Nutraĵoj estis disdonataj de katolikaj pastroj en vestaĵoj karakterizaj. La gazetistino demandis al al tendarestro: Kial ili portas tian vestaĵon? La respondo: Ĉar tiel ĉiuj scias ke oni ne deturnos la nutraĵojn.

2) Bonvolu reserĉi la historion de la sendependeco de Timor Lorasae (orienta).

3) Ĉu vi jam vidis la filmon "Les Miserables", ĵus premiita de la Oskar statueto? Cŭ vi kredas ke la katolika pastro metita jam en la komenco de la historio kiel distingilo de reaĉetaĵo pro Jean Valjean estis plene sencese?

Paulinho:
Se oni al mi permesas, mi volus komenti.
A) La hipokriteco de katolikaj reprezentantoj. Hipokriteco altrangaj aŭ nealtrangaj ne estas akceptebla, sed estas batalinda en leĝa proceso. Tio estas la minimo civilizata.
Mi diras ne al la hipokriteco kaj ankaŭ al al la linĉaĵo.

Laŭ miaj informoj la altranguloj en la katolika eklezio ne nepre mem krimis sed malvidebligis krimojn farite de pastroj (precipe temas pri seksa misuzo de infanoj - mi elektas tion kiel ekzemplon ĉar mi ŝokite legis jam plurfoje ke malbonajn agojn kontraŭ gejoj aŭ "mis"kredantoj oni en la katolika eklezio ne konsideras kiel krimojn). Krome ekzistas la forta suspekto (eldiroj de atestantoj) ke la informojn pri krimoj en la eklezio oni uzas por interna subpremo. Kaj almenaŭ en Germanujo pastroj de la katolika eklezio ŝajne staras ekster la germana justeco. Pro la protekto de la eklezio la germana ŝtato ŝajne ne rajtas ekzameni eblajn krimojn kaj des malpli estas ebla juĝi ilin. La rezulto estas ke la viktimoj estas foje eĉ primokitaj kaj la krimuloj neniel punitaj (jam estis sukceso se oni malhelpis pliajn krimojn). La hipokriteco estas ke la altranguloj (sendube ankaŭ la papo) scias pri la malbonaĵoj en la katolika eklezio kaj anstataŭ mem batali kontraŭ la krimoj en la propra eklezio ili ŝajnigas ke ĉio estas bone kaj aŭdacas diri al aliaj homoj (la simplaj kredantoj) kiel ili vivu.

Paulinho:
B) La boneco en la katolika eklezio superas la malbonecon. Dio dankinda, jes, mil fojoj mil jes. Mi donas nur tri da ekzemploj. (Mi havas pli ol milionojn.)

Ĉu oni pro tio akceptu ankaŭ la malbonaĵojn?
Kion vi opinias pri ateistoj? Ĉu vi kredas ke male al anoj de la katolika eklezio ili estas pli ofte malbonaj ol bonaj?

La rekomenditan filmon mi ankoraŭ ne vidis. Sed estas ne necesa ke vi donas ekzemplojn de bonaj agoj de katolikoj ĉar mi neniam diris ke ili nur estas malbonaj. Do tio tute ne estas la demando kaj vi ne bezonas defendi la (sendube multegajn) bonajn homojn. Kio surprizas min estas ke katolikoj ŝajne ne kritikas (do silente akceptas) la malbonajn agadojn de (kelkaj) aliaj katolikoj.

El la germana historio mi mem lernis ke ne scii ion kion oni povus scii, ne protesti kaj batali kontraŭ malbonaĵojn kiam oni konscias pri ili (se eblas fari tion sen riski vivojn) signifas ke oni ne estas senkulpa. Mi esperas ke katoliko rajtas kritiki altrangajn reprezentantojn de la katolika eklezio sen riski sian vivon.
Tio kondukas al alia demando: laŭ mia scio la katolika eklezio ne funkcias demokratie. Kion povas la kutima katoliko (kiu ne estas pastro aŭ iu pli altranga) fari se li ekkonscias pri krimoj de iu pli altranga? Kaj kion li povas fari se li raportis krimon de iu pastro al iu pli altranga kaj poste devas konstati ke nenio okazas pri tiu informo?

Ligilo bedaŭrinde ne funkcias!

Normale mi nur skribas apud LERNU semajfine. Hodiaŭ estas lundo kaj mi skribas. Mi legis argumenton de Sunjo, kiu mi kredas meritas komenton. Vere, kiam mi legis lian argumenton, mi kredas, mi ne tute komprenis. Nur malfrue mi komprenis iom pli bone, almenaŭ mi kredas.

Sunjo, se mi komprenis, parolis pri kovrilado de krimoj de altranguloj de eklezio katolika ("krimojn farite de pastroj (precipe temas pri seksa misuzo de infanoj-").

Tio estas vere grava afero, kaj Sunjo bedaŭrinde pravas.
Sed mi parolis pri linĉaĵoj, kaj mi volis ekxpliki min.

Mi vidis per televidilo iom da novaĵojn, en kio oni (uloj) postulis eksponadon de la "kriminulojn", sen la leĝa proceso. Tio ne estas akceptebla neniam.
Plu: Mi mi mem unufoje mi estis invitata paroli en televida nacia reto kontraŭ ia pastro Marcelo Rossi. (Braziluloj tion leginte scios kiu li estas ĉar li estas nacie renoma) Mi akcepti la iniviton kaj la intervjuo estos ĉirkaŭ post 15 da tagoj.
Dum la tempo mi receivis multajn telefonajn alvokojn de tia televidila reto. Finfine mi komprenis. Ili volis intervjui min por misfamigi la pastron. Ili ne voli vere mian opinion. Ili volis opinion kontraŭ la pastro.
Mi akceptis. La tago venata, iu demandis al mi iom pri la pastro. Mi diris grandegan laŭdon pri Marcelo Rossi.
Divenu..... Ne estis dua demando. Me restis insulita tuta la televida tempo.

Mallonge: (1) ni katolikuloj fojfoje ni estas jes linĉataj, nur por esti katolikaj.
(2) Sunjo pravas: se estas krimo (kaj ni ĉiuj sciias ke en tia kazo estis) la respondeculo devas esti punita, nature respektita la leĝa proceso.

Paulinho:
Tio estas vere grava afero, kaj Sunjo bedaŭrinde pravas.
Sed mi parolis pri linĉaĵoj, kaj mi volis ekxpliki min.

...

Mallonge: (1) ni katolikuloj fojfoje ni estas jes linĉataj, nur por esti katolikaj.
(2) Sunjo pravas: se estas krimo (kaj ni ĉiuj sciias ke en tia kazo estis) la respondeculo devas esti punita, nature respektita la leĝa proceso.

Dankon Paulinho, pro viaj respondoj. Estas ne memkomprenebla ke katolikoj respondas al demandoj kiuj estas malagrablaj. Vi meritas respekton ke vi ne ignoras la temon kiel multaj aliaj katolikoj preferas tion fari.

Mi ne tute certas ĉu mi komprenas vian mencion de linĉado. Ĉu vi vere celas mortigon? Mi ankaŭ estus kontraŭ mortigo aŭ alia puno sen leĝa proceso. Sed linĉado estas io tute nekutima en Eŭropo (almenaŭ laŭ mia scio) kaj pro tio certe ne la kialo por la kaŝado de krimoj en la kadro de la katolika eklezio (en Eŭropo).

Mi lastatempe legis ke en la katolika eklezio oni opinias ke reprezentantojn de la eklezio nur rajtas juĝi pli altrangaj reprezentantoj de la eklezio sed ke oni en la eklezio ĉiuokaze evitu ke iu ekster la eklezio rajtu fari tion.
Mi mem opinias ke per tio oni evitas la punon de krimuloj laŭ la leĝo kiu estu valida por ĉiuj, sendepende de la religio.
En aŭgusto 2010 la papo plendis pri la amasa publikigo de la problemo (seksa misuzo) anstataŭ plendi pri la seksa misuzo. Tio estas la hipokriteco.

— Ĉu vi scias, ke oni nun balotas la novan papon?

— Ho, ĉu vere? Ĝis poste!

— Kien vi iras?

— Al la balotejo!

Francisko, la nova Papo
http://europacivitano.wordpress.com/2013/03/15/fra...

Vi pravis skribante : " Hundoj bojas, sed karavano vojas ! "
Mi tute konsentas kun vi !

Mi ankoraŭ komentas la paroladon de Sunjo.

1) Kiam mi diris "linĉadon" mi jes parolis pri fizika murdo.Ĉiuj diktatorecoj de la historioj ricevis opozicion de lokaj katolikaroj. Kaj multaj da ili estis mortigitaj, bedaŭrinde ankaŭ ĉi tie, en Brazilo, ekzemple, dum la milita reĝimo. Mi povas eĉ nomizi Pastron João Bosco Penido Burnier. Freŝe oni murdis monaĥinon Dorothy Stang kiu defendis laborantojn. Sed ankaŭ laikoj estis persekutitaj. Kaj kiam mi parolis pri ĉiuj diktaturoj mi inkluzivas nazismon, stalinismon, (komunismoj inkluzive ĉinia) ktp. En la 20- jarcento certe multajn dekojn da miloj.

2) A)Sed mi ankaŭ parolis pri morala linĉado. Ekzemple, la samaj diktaturecoj ankaŭ havis apogon de lokaj katolikaroj. Kiu volas kalumnii la eklezion parolas nur pri la aroj politike retroiraj kaj silentas pri la liberecanoj.

B) Kiam oni trovas katolikuloj en gravaj eraroj fojfoje oni ilin ĵetas al publika mokado.

3) Jes, mi ankaŭ ekrimarkis ke iuj altranguloj de la eklezio provis kaŝi gefratojn akuzatajn de krimo. Nature, tio ne pravas. Defendi pravas, ankaŭ kontraŭ publika mokado. Tamen mi kredas ke la rolo de la ekezio estas: unue eviti la krimon. Due, kiam jam okazis ni devas alfronti leĝe kaj nehipokrite.

pri via 1) kaj 2)
Linĉado estas laŭ mi kontraŭleĝa murdo de akuzitoj farite de indignaj "normalaj" homoj. Ni ne aldonu nenecesajn faktojn pri diktatorecoj (en kiuj cetere ne nur katolikoj estis viktimoj kaj certe ne nur pro la kredo). Kaj ĉu oni pri Francisko ne ankaŭ diras ke li ludis almenaŭ tre dubindan rolon dum la tempo de la militista registaro?
Ĉiuokaze en la centro de la katolika eklezio (Vatikano) regas nur la katolika dikatoreco, kaj en la aliaj eŭropaj landoj la pastroj ankaŭ ne bezonus timi mortpunon, eĉ se ili estus sendube kulpaj laŭ leĝa proceso.
Do, ekzistas neniuj objektivaj kialoj por la eklezio ke ili ne konfidu al la ŝtata justeco.

Kiu volas kalumnii la eklezion parolas nur pri la aroj politike retroiraj kaj silentas pri la liberecanoj.

Tamen ne temas pri kalumnio sed pri la vero. Tiu kiu neas tion estas hipokritulo.

Pri via 3) bedaŭrinde mi ne samopinias kaj ne povas esti same optimisme kiel vi. Tro multaj ekzemploj jam montris la malon.

Mi lastatempe iomete okupiĝis pri la temo kaj kiam mi legis kritikajn librojn kaj artikolojn de atestantoj (eksaj katolikoj) kaj ankaŭ iomete en la forumoj de la plej konservativaj katolikoj tio ŝokis kaj timigis min. Mi nur povas esperi ke temas nur pri tre malgranda grupo enkadre de la katolika eklezio kaj ke ili ne ricevas subtenon de la katolika estraro (pri Benedikto la 16an oni fakte diras ke li invitis kaj subtenis la radikalulojn, pri Francisko oni ankoraŭ ne povas juĝi sed je la unua glanco la radikaluloj panikis kiam ili eksciis pri la elekto kaj kelkoj parolis pri puno de Dio aŭ pri eraro kaj ke ili ne akceptos tiun papon).

Paulinho, mi opinias ke estas sufiĉe evidenta ke ni ofte pensas pri malsamaj aferoj kiam temas pri la kondiĉoj en kiuj anoj de la eklezio agas. Brazilo kaj Eŭropo ja ŝajnas ekstreme diversaj. Eble tio estas unu kialo kial ni ne samopinias.
En Germanio multaj eksaj katolikoj opiniis ke ili ne bezonas la katolikan eklezion por kredi je Dio kaj por agi bone. Sed rilate al la nombro de anoj Germanio certe ne estu grava al la monda katolika eklezio (mi legis ke ankoraŭ ja laŭ la financoj).