Til innholdet

La papo eksigis sin -- kial li rajtis tion fari?

fra Fuzzy,2013 2 14

Meldinger: 117

Språk: Esperanto

mihxil (Å vise profilen) 2013 2 25 20:17:48

palaman:Iu ajn via elekto estos akceptita de Li, ĉar Li ja donacis al vi rajton elekti kaj racion por vi povu elekti bone.
Li tamen ne provizas klarajn faktojn, do li ŝajne volas ke mi ne kredas je li

palaman:
Li estas fiulo
Se kreinto de iu aĵo estas fiulo, do la kreaĵo estas fiulaĵo, ĉu ne?
Do ne estu tro memkritikema, kara! Vi ja estas pli respektinda ol vi opinias.
Mi ne tiel opinias, mi evidente nur provis skizi la koncekvencojn de via stranga kredo.

palaman:
li lasas nin vivi sensence kaj maltaŭge.
Se vi preferas tion, do certe: via elekto estas respektinda.
Ne estas elekto, estas devo. Ĉar mi elektas esti honesta.

palaman:
al ni ĉiuj mankas libera volo, ĉio estas decidita de dio por ke ĉio okazu laŭ lia volo. Ni estas ne pli ol marionetoj.
Kial vi opinias tion, amiko?
Mi ne opinias tiel, mi resumis viajn dirojn. Vi diras ke ĉio okazas laŭ dia volo. El tio sekvas ke libera volo mankas, aŭ ke Dio estas kruelulo.

Cetere, ĉu tiu libera volo, kiu nun subite ne plu mankas, ne haveblas al la papo. Vi ja diris ke la elekto de la papo estas nepre la volo de Dio. Sed kial? Kial li ne povus elekti malbonon?

palaman (Å vise profilen) 2013 2 26 17:42:22

miĥil:al ni ĉiuj mankas libera volo, ĉio estas decidita de dio por ke ĉio okazu laŭ lia volo. Ni estas ne pli ol marionetoj.
palaman:Kial vi opinias tion, amiko?
miĥil:Mi ne opinias tiel, mi resumis viajn dirojn. Vi diras ke ĉio okazas laŭ dia volo. El tio sekvas ke libera volo mankas,
Kiamaniere el mia kredo sekvas ke libera volo mankas? Mi ja diris ke ni povas voli ion ajn laŭ nia libera ekelto. Sed nur Dio juĝas, kiu el niaj intencoj realiĝos, kaj kiu ne.
aŭ ke Dio estas kruelulo.
tute ne. Mi ja jam klarigis ke Dio permesas al homoj kripligi sian vivon nur por ke ni komprenu ke la nuna vivo ne estas vera, por ke ni kredu je la alian.
Cetere, ĉu tiu libera volo, kiu nun subite ne plu mankas, ne haveblas al la papo. Vi ja diris ke la elekto de la papo estas nepre la volo de Dio. Sed kial? Kial li ne povus elekti malbonon?
Ne. Mi diris ke la volo de Papo estas libera kaj povas esti erara, sed fakte li povas realigi sian volon nur tiom, kiom Dio permesos.
Se Dio do permesas ke la Papo eksiĝu, do tio estas Dia volo. Se ne, do ne.
Do nia intenco estas libera, sed realiĝo de ĝi ja ne estas. Tio estas (interalie) evidenta fakto: ni povas deziri ion ajn, sed ne multon ni povas fari.

mihxil:
palaman:Iu ajn via elekto estos akceptita de Li, ĉar Li ja donacis al vi rajton elekti kaj racion por vi povu elekti bone.
Li tamen ne provizas klarajn faktojn, do li ŝajne volas ke mi ne kredas je li
Ju pli multe da pruvoj vi scias, des pli multe da responso vi portas.
Venos tago, kiam ĉiu ricevas plenan pruvon ke Dio ekzistas, sed en tiu tago la kredo ja valoros neniom. Kredu nun, kiam restas tempo!
li lasas nin vivi sensence kaj maltaŭge.
palaman:Se vi preferas tion, do certe: via elekto estas respektinda.
Ne estas elekto, estas devo. Ĉar mi elektas esti honesta.
Mi kredas ke Dio iom pravigos vin almenaŭ pro la honesto.

mihxil (Å vise profilen) 2013 2 26 21:28:03

palaman:Kiamaniere el mia kredo sekvas ke libera volo mankas? Mi ja diris ke ni povas voli ion ajn laŭ nia libera ekelto. Sed nur Dio juĝas, kiu el niaj intencoj realiĝos, kaj kiu ne.
Do tion lastan mi celas. Tio ne plu estas libera, ĉar estas aferoj nepre ne realigeblaj ĉar Dio ne permesas.

Kaj krome, li ŝajne permesas la plej kruelajn aferojn, kiel ekzemple la amasmurdadon en la lasta mondmilito.

Ankaŭ li ŝajne permesas ke oni ne obeas liajn regulojn, kaj tio probable rezultos en eternan bruladon en infero. Kaj tio estas kruela.

palaman:
aŭ ke Dio estas kruelulo.
tute ne. Mi ja jam klarigis ke Dio permesas al homoj kripligi sian vivon nur por ke ni komprenu ke la nuna vivo ne estas vera, por ke ni kredu je la alian.
Tio estas absurda. Se li volas klarigi tion al ni, sendube estus pli bonaj rimedoj. Li ekzemple simple povus diri. Sed dume li restas tute nevidebla kaj komunikas ŝajne precipe per ferepokaj libroj, kiu tute aspektas kvazaŭ ili estas skribitaj de homoj.

palaman:Ne. Mi diris ke la volo de Papo estas libera kaj povas esti erara, sed fakte li povas realigi sian volon nur tiom, kiom Dio permesos.
Vi laŭlitere diris ke 'ĉio okazas laŭ la Dia volo'. Do, kiel la papo havas elekton liberan? Li tute ne povus elekti ion kio ne estas laŭ la volo de Dio.

palaman: Tio estas (interalie) evidenta fakto: ni povas deziri ion ajn, sed ne multon ni povas fari.
Kaj alian multon ni ja povas fari. Murdi onian najbaron ekz. tute ne baras la volo de Dio. Kruelan volon li havas.

palaman:Iu ajn via elekto estos akceptita de Li, ĉar Li ja donacis al vi rajton elekti kaj racion por vi povu elekti bone.
Oni rajtas elekti ĉion ajn, sed oni ja elektu bone, alikaze oni brulu infere. Kia libero estas tio?

palaman:Ju pli multe da pruvoj vi scias, des pli multe da responso vi portas.
Mi ankoraŭ atendas je la unua 'pruvo' pri Dio. Mi ĝis nun ankoraŭ renkontis nenion ajn eĉ nur ete konvikivan.

palaman:Venos tago, kiam ĉiu ricevas plenan pruvon ke Dio ekzistas, sed en tiu tago la kredo ja valoros neniom. Kredu nun, kiam restas tempo!
Tio estas simple kruela, kaj nenio alia. Kiam eblas honeste kredi pri li, tiam estas tro malfrua. Ĉu tiu Dio ja estas tute sana en sia kapo? Tio estas vere tro maljusta.

palaman (Å vise profilen) 2013 2 27 17:05:30

Do finfine via argumenaĵo reduktas ĝis la simpla: "Dio ŝajnas al mi kruela". Mi havas nenion kontraŭdiri: povas esti, ke vi prave antaŭvidas la finon de la rilatoj inter vi kaj Dio: eterna sufero.
Do viaj taksoj tiuokaze evidentiĝos siusence pravaj, ĉar ĉiu taksas aferojn laŭ sia sorto, ĝuo kaj doloro.

Estu sana kaj feliĉa, amiko, ĝis kiam vi vivas!
Kaj permesu al mi deziri al vi finfine akiri la kredon kaj savon!

fstphane (Å vise profilen) 2013 2 27 18:32:23

Mi devas diri, ke ne estas diferenco inter tiuj, kiuj kredas je Dio, kaj tiuj, kiuj ne kredas. Ve! Via malklero grandas, kaj viaj kredoj estas ja bone blinda.

mihxil (Å vise profilen) 2013 2 27 18:54:52

fstphane:Mi devas diri, ke ne estas diferenco inter tiuj, kiuj kredas je Dio, kaj tiuj, kiuj ne kredas. Ve! Via malklero grandas, kaj viaj kredoj estas ja bone blinda.
Se vi ne iel klarigas viajn dirojn, tiam estas pli bone silenti.

mihxil (Å vise profilen) 2013 2 27 18:58:41

palaman:Do finfine via argumenaĵo reduktas ĝis la simpla: "Dio ŝajnas al mi kruela".
Tio fakte ne rilatas al kial aŭ ne mi kredas je dio. Mi ne kredas je li ĉar mankas priaj pruvoj, kaj ĉar estas klare de kie la fenomeno ke oni kredas je li originis.

Mirigas min nur ke tiuj religiuloj kiel vi adoras tian fiulon, kaj ŝajne eĉ kontentas pri tio. Tial mi iomete prie enketadis vin.

fstphane (Å vise profilen) 2013 2 27 20:04:10

mihxil:
fstphane:Mi devas diri, ke ne estas diferenco inter tiuj, kiuj kredas je Dio, kaj tiuj, kiuj ne kredas. Ve! Via malklero grandas, kaj viaj kredoj estas ja bone blinda.
Se vi ne iel klarigas viajn dirojn, tiam estas pli bone silenti.
Pro tio, ke via interpretado pri religiaj tekstoj malĝustas. Do ciuj viaj juĝoj egale ili estas. Vi ne vere ja studis la subjekton. Ne estas vere, ke estas neniu vero en la biblio. Fakte vi ne scias ja nenion, vi nur pensas scii. Honeste kaj sincere, ĉu ne. Ne bezonas kredi.

dobri (Å vise profilen) 2013 2 27 20:45:17

Laŭ mia opinio multaj homoj demisias el sia posteno pro malsano. Kial la papo estus escepto? Por normalaj homoj tio ne estas pli grava novaĵo ol nova vestaĵo de iu filmaktorino.

mihxil (Å vise profilen) 2013 2 27 20:57:30

fstphane: Pro tio, ke via interpretado pri religiaj tekstoj malĝustas.
Do kio ekzemple estis malĝusta? Sufiĉe povas esti ke mi ie eraras. Ne parolu pri ĝeneralaĵoj. Se vi vidis malĝustaĵon kial vi ne reagis al tio? La forumo havas konvenan citfunkcion.

Cetere al mi persone la 'religiaj' tekstoj estas tute sen gravaj, apenaŭ koncernaj al io interesa. Ankaŭ mi diru ke ŝajnas al mi ke la multaj religiuloj inter si ne malofte ankaŭ ne samopinias pri la 'ĝusta' interpretado.

Tibake til toppen