Laŭ PIV, kvesti = Peti k kolekti monon por religiaj aŭ bonfaraj celoj - laŭ mi, tio estas la ĉefa celo de tiel nomataj "religioj" kaj unu el la kialoj de mia malakcepto de organizataj religioj. Iru nur al unu de la religiejoj en via urbo kaj vi vidos kie estas la donacita mono de la malriĉuloj! Nur oneto trovas la vojon por vere helpi al tiuj kiuj bezonas helpon. Kaj tiu oneto estas donata ofte nur sub la kondiĉoj ke la ricevantoj akceptu iun striktan dogmon de la religio. Kiel gejulo kaj viktimo de la religiemuloj mi bone scias tion.

Komence, bonvulu pardonpeti min. Volante korekti erarojn mi sendis du foje la saman mesaĝon.

robbkvasnak:Laŭ PIV, kvesti = Peti k kolekti monon por religiaj aŭ bonfaraj celoj - laŭ mi, tio estas la ĉefa celo de tiel nomataj "religioj" kaj unu el la kialoj de mia malakcepto de organizataj religioj. Iru nur al unu de la religiejoj en via urbo kaj vi vidos kie estas la donacita mono de la malriĉuloj! Nur oneto trovas la vojon por vere helpi al tiuj kiuj bezonas helpon. Kaj tiu oneto estas donata ofte nur sub la kondiĉoj ke la ricevantoj akceptu iun striktan dogmon de la religio. Kiel gejulo kaj viktimo de la religiemuloj mi bone scias tion.

Efektive "serĉado" anstataŭ "kvesto" taŭgos pli bone tiukaze.

Certe mi vin komprenas bone.
Sed tie ĉi, mi ne parolas pri religiaj eklezioj, sed sole pri ekzemple la Jesuo-instruo, aŭ êc Budho-instruo (en esenco) ktp.... Ne bezonas partopreni al ia religio por sekvi la instruojn. La vero ne apartenas je neniu. Ĉiu el ni, kia ajn ĝi estu kaj kio ajn ĝi faru, povas 'trovi' la veron. Ne bezonas esti iun specialan.

fstphane: Ĉiu el ni iam sin demandas (ne ĉiuj): Kio estas vere la vivo? Kiu mi estas? Tiam komenciĝas la serĉado 'spirita'.

Mi pensas ke tiuj demandoj ne estas tre malfacile respondeblaj, kaj nek mi vidas kiel religioj povus esence helpi tion. Ili ŝajne nur povus iom trompi pri la vero kaj iom svagumadi.

fstphane:Metu al vi la jenan demandon:
Ĉu la religio helpas min? Ĉu jes aŭ ne?

Mi komencus per la demando:
Ĉu la premisoj de la religioj estas veraj.

fstphane:

mihxil: De kio tio 'savus' nin? El kiu specifa danĝero scio pri ni mem savus nin?

Provu mem!

mihxil: Tio ne estas respondo je la demando.

Jes ja! Faru do la provon, kaj vidu mem.

Pardonu, sed ankoraŭ ne estas respondo. Ankaŭ ne se vi dirus ke tamen estas, aŭ ke mi mem vidu. Se mi pretus mem vidi, mi ne demandus al vi. Se vi ne havas respondon aŭ rifuzas respondi, tiam diru tion. Sed ne diru ke 'mem provi' estas respondo, ĉar tia ĝi ne estas. Ĝi estas rifuzo respondi.

fstphane:Kion la vorteto Dio signifas laŭ vi.

Dio estas la inteligenta estulo kiu kreis la universon.

fstphane:Kiel vi povas aserti, ke Dio ne kreis la universon. Laŭ kia bazo?

Ĉu vere vi petas ke ni denove parolu pri tio? Mi klarigis tion ĉi jam multajn fojojn. Sed bone, jen resumo.

Ke ekzistus ia inteligentulo kiu kreis la universon estas tre forta eldiro, kaj do bezonas indikaĵojn, kaj tiuj mankas. Neniu scias la detalojn pri la ekekzisto de la universo aŭ multiverso, sed estas klare ke nenio eĉ ete simila al la dio de la religioj iel rolis. La dioj de la religoj estas tre verŝajne ĉiuj similaj aferoj, kaj klarigeblaj en la kredemo kaj timoj de la homa menso. Dioj klarklare estas fantaziaĵoj.

Mi pensas ke fstphane pravas pri tio ke scipovo de ni mem povas savi nin.
Se ni konas nin mem ni estos saĝaj. se ni estas saĝaj ni ne havos internan kverelon, sed pacon. se ni havas internan pacon kaj harmonion, ankaŭ estos paco kaj harmonio en la mondo.
Do, estus necese ke kiel eble plej multaj homoj akiru saĝecon por ke la interna lukto kaj la malharmonio ĉesu, ni konsciu ke la homaro estas "ni".
La demando nun estas: kiel ni konos nin mem kaj fariĝos saĝaj?

codesito:se ni havas internan pacon kaj harmonion, ankaŭ estos paco kaj harmonio en la mondo.

Eĉ en kompleta paco kaj harmonio ni povus tute detrui la ĉirkaŭaĵon kaj la teron, kaj tiel tamen malsaviĝi de tiu risko. Tial iomete gravas precizigi pri kia danĝero oni parolas.

Kaj krome mi dubas vian premison ke 'scipovo pri ni mem' kaŭzas saĝon, kiu kaŭzus nehavon de 'interna kverelo' kio sinsekve kaŭzus mondan pacon. Tio ŝajnus al mi iom spekulacia, kaj dependa de oniaj komprenoj pri 'scipovo pri si mem', 'interna kverelo', kaj 'monda paco'.

mihxil:

codesito:se ni havas internan pacon kaj harmonion, ankaŭ estos paco kaj harmonio en la mondo.

Eĉ en kompleta paco kaj harmonio ni povus tute detrui la ĉirkaŭaĵon kaj la teron, kaj tiel tamen malsaviĝi de tiu risko. Tial iomete gravas precizigi pri kia danĝero oni parolas.

Kaj krome mi dubas vian premison ke 'scipovo pri ni mem' kaŭzas saĝon, kiu kaŭzus nehavon de 'interna kverelo' kio sinsekve kaŭzus mondan pacon. Tio ŝajnus al mi iom spekulacia, kaj dependa de oniaj komprenoj pri 'scipovo pri si mem', 'interna kverelo', kaj 'monda paco'.

Se la homoj havus trankvilecon es siaj mensoj, ili agus trankvile kaj ne bezonus detrui ĉion. por havi mensan pacon ni bezonas esti saĝaj, malsaĝuloj ofte agas freneze, ilia interna malpaco kaŭzas la detruon kaj la malpacon en la mondo. Tial estus grave ke antaŭ ol savi la mondon ni savu nin mem, ke ni vivu sen mensa konflikto.

fstphane: Ĉiu el ni iam sin demandas (ne ĉiuj): Kio estas vere la vivo? Kiu mi estas? Tiam komenciĝas la serĉado 'spirita'.

mihxil: Mi pensas ke tiuj demandoj ne estas tre malfacile respondeblaj,...

Bone, donu do al mi (al ni) vian facilan respondon prie.

mihxil:...kaj nek mi vidas kiel religioj povus esence helpi tion. Ili ŝajne nur povus iom trompi pri la vero kaj iom svagumadi.

Certe nuntempe vi vidas nenion. Sed relegu la evangeliojn, kaj diru al mi (al ni) kie kaj kial Jesuo eraris. Same kun Budho, Mahometo, "Lao tse"-instruo.

mihxil: Ĉu la premisoj de la religioj estas veraj.

Antaŭ juĝi kion ajn, oni devas bone kompreni. Ĉu vi kapablas kompreni?
Ne konfuzas konduton de iuj religioj kun la Jesuo-instruo.

mihxil: Pardonu, sed ankoraŭ ne estas respondo. Ankaŭ ne se vi dirus ke tamen estas, aŭ ke mi mem vidu. Se mi pretus mem vidi, mi ne demandus al vi. Se vi ne havas respondon aŭ rifuzas respondi, tiam diru tion. Sed ne diru ke 'mem provi' estas respondo, ĉar tia ĝi ne estas. Ĝi estas rifuzo respondi.

Mi ne rifuzis respondi. Mi sole volis diri, ke vi devas vidi per vi mem, kiel la scipovo de si mem, povas helpi nin.Tio estas vidi la aferoj laŭ siaj ĝustaj perspektivoj.

fstphane:Kion la vorteto Dio signifas laŭ vi.

mihxil: Dio estas la inteligenta estulo kiu kreis la universon.

La vorto "ulo" ĝenas min iomete. Ne temas pri ulo, aŭ superulo en la ĉielo. Tiu 'difino' malĝustas.

fstphane:Kiel vi povas aserti, ke Dio ne kreis la universon. Laŭ kia bazo?

mihxil: Ĉu vere vi petas ke ni denove parolu pri tio? Mi klarigis tion ĉi jam multajn fojojn. Sed bone, jen resumo.

Ke ekzistus ia inteligentulo kiu kreis la universon estas tre forta eldiro, kaj do bezonas indikaĵojn, kaj tiuj mankas. Neniu scias la detalojn pri la ekekzisto de la universo aŭ multiverso, sed estas klare ke nenio eĉ ete simila al la dio de la religioj iel rolis. La dioj de la religoj estas tre verŝajne ĉiuj similaj aferoj, kaj klarigeblaj en la kredemo kaj timoj de la homa menso. Dioj klarklare estas fantaziaĵoj.

Vi absolute klarigis nenion.
Dio nur estas religia terminologio. Oni povas tre bone anstataŭi la vorton Dio per inteligenco, konscio, vivo.

fstphane:

fstphane: Ĉiu el ni iam sin demandas (ne ĉiuj): Kio estas vere la vivo? Kiu mi estas? Tiam komenciĝas la serĉado 'spirita'.

mihxil: Mi pensas ke tiuj demandoj ne estas tre malfacile respondeblaj,...

Bone, donu do al mi (al ni) vian facilan respondon prie.

Vivo estas biologia fenomeno, kiu evoluis per natura selekto. Tio kompreneble estas tre konciza versio. Vi povus ankaŭ simple kontroli vikipedion. Mi en tio estas ano de la specio homo. Mi supozas ke tiaj ne estas la respondoj kiujn vi celas, sed mi tamen ne vidas kio estus malbonaj pri ili.

fstphane:Certe nuntempe vi vidas nenion. Sed relegu la evangeliojn, kaj diru al mi (al ni) kie kaj kial Jesuo eraris. Same kun Budho, Mahometo, "Lao tse"-instruo.

Mi ne tre emas nun relegi la evangeliojn. Sed pri Jesuo estas kelkaj problemoj: Multo kio pri li estas rakontata evidente ne estas vera: Li ekzemple ne estas filo de 'dio', kaj li ne revigiĝis post morto. Multaj el liaj instruoj estas tute ne tipaj por li. Alia afero estas ke li ne sufiĉe kondamnis la hororaĵojn de la pli malnovaj skribaĵoj, eĉ male, li estas prezentata kiel la 'mesio' antaŭdirita en ili.

fstphane:Mi ne rifuzis respondi. Mi sole volis diri, ke vi devas vidi per vi mem, kiel la scipovo de si mem, povas helpi nin.Tio estas vidi la aferoj laŭ siaj ĝustaj perspektivoj.

La demando estis sufiĉe simpla: 'De kiu danĝero scio pri ni mem savus nin?' Ĉu vere vi ne povas simple nomi kelkajn danĝerojn? Via respondo 'legu la evangeliojn' simple eĉ ne kongruas kun la demando.

fstphane: La vorto "ulo" ĝenas min iomete. Ne temas pri ulo, aŭ superulo en la ĉielo. Tiu 'difino' malĝustas.

Ĝi pli malpli estas vortara difino, kaj aplikata de multaj religianoj.

Jen unu difino el Revo:

revo: Supernatura, eterna, perfekta kaj ĉiopova estulo, kreanto de la universo

kiu pli malpli akordas kun mia. Eĉ inkluzive la 'ulo'. Mia difino ne 'malĝustas'. Difinoj ĝenerale eĉ ne povas malĝusti, ili ja simple klarigas kion oni celas. Mi ja kredas ke mia difino sufiĉe bone kongruas kun efektiva uzo en multaj kazoj.

fstphane:Vi absolute klarigis nenion.
Dio nur estas religia terminologio. Oni povas tre bone anstataŭi la vorton Dio per inteligenco, konscio, vivo.

Tiaj 'difinoj' de la vorto 'dio' ne kongruas kun la ideo ke li kreis la universon.

-Kio kreis la universon?
-Konscio kreis la universon.

-Kio kreis la universon?
-Vivo kreis la universon.

aŭ pri aliaj aferoj:
-Kiu parolis kun Moseo?
-Vivo parolis kun Moseo.

Vidu, la respondoj tute ne senchavas. Kiel 'konscio' povus krei universon? Tio estus absurda. Konscio estas ia elapera eco de niaj cerboj, kaj absolute ne rilatas al kosmologio. Kiel 'vivo' povus paroli al Moseo? Ne eĉ senchavas.

Ŝajne vi ĝenerale havas problemojn kun kohero inter demando kaj respondo...

mihxil: Kiel 'konscio' povus krei universon? Tio estus absurda.

Ĉu vi vidis la filmon 'Matrix'?

Vidi ne dependas nur de la lumo! Kio estas lumo? aŭ, prefere, kie estas la lumo?

Knabeto, alirante sian lernejon preterpasis domon el kie sonadis: pik, pik,tik, tik. Alproksimiĝante fenestron li trarigardis kaj vidis viron kiu martelo kaj cizelilo en la manoj alfrontadis grandan ŝtonegon.
Poste, tagon post tago lia scivolemo puŝis lin al la fenestro por rigardi.
Fine, al sia granda surprizo li vidis, ke belega ĉevalo elaperas el la ŝtono.
Ne povante sin elteni li vizitis la artiston kaj demandis: kiel vi sciis ke la ĉevalo estis ene de la ŝtonego?

Belmiro