Bonan vesperon,

Ĉi-vespere mi legis la (admirindan) Plenan Manlibron de Esperanta Gramatiko de B. Wennergren kaj trovis esprimon kiu ege surprizis min: „tia kiel“ (ekzemple p.507, kaj aliloke). Mi pensis ke nur „tia kia“ eblas en Esperanto.

Ĉu iu povus klarigi (de la gramatika vidpunkto) al mi la diferencon inter „tia kia“ kaj „tia kiel“?

Anticipe multajn dankojn por ĉiu klariga helpo,
Novialingue

PS: Tiu estas mia unua mesaĝo skribita en Esperanto. Mi petas vin pri indulgo kaj ŝatus ĉiun bonkoran korektadon

novialingue:Bonan vesperon,

Ĉi-vespere mi legis la (admirindan) Plenan Manlibron de Esperanta Gramatiko de B. Wennergren kaj trovis esprimon kiu ege surprizis min: „tia kiel“ (ekzemple p.507, kaj aliloke). Mi pensis ke nur „tia kia“ eblas en Esperanto.

Ĉu iu povus klarigi (de la gramatika vidpunkto) al mi la diferencon inter „tia kia“ kaj „tia kiel“?

Anticipe multajn dankojn por ĉiu klariga helpo,
Novialingue

PS: Tiu estas mia unua mesaĝo skribita en Esperanto. Mi petas vin pri indulgo kaj ŝatus ĉiun bonkoran korektadon

Laŭ mia kompreno oni diras "tia kia", se sekvas priskriba subfrazo. Se sekvas nur frazparto oni diras "tia kiel".

Ekzemple:

Mi volas aŭskulti muzikon tian kian ni aŭskutis pasintfoje.

Mi volas aŭskulti muzikon tian kiel hieraŭ.

Mi ĵus serĉis en PMEG kaj trovis tion:

PMEG 15.3. Tabelvortoj je A --- Kia:

PMEG:Se post tia aŭ (tia) sama ne sekvas tuta frazo (kun ĉefverbo), sed sola frazparto, tiam oni ne uzas kia, sed komparan kiel: Ĝia uzado estas tia sama kiel en la aliaj lingvoj. La virineto de maro vidis, ke ŝi havas korpon tian kiel ili.

PMEG 20.1.1. Uzado de kiel kaj ol:

PMEG:Komparaj kiel kaj ol povas ankaŭ enkonduki tutan subfrazon:
Mi zorgas pri ŝi tiel, kiel mi zorgas pri mi mem.
La afero ne estas tia, kiel oni pensas.

-----

Karaj respondintoj,

Dankon pri viaj promptaj reagoj kaj pri tiuj referencoj al la PMEG.

Bedaŭrinde, mi ankoraŭ ne komprenas la aferon tute, eble pro tio, ke mi ne tute intuicias "tia ... kia ..."! Ekzemple en la frazo "La afero ne estas tia, kiel oni pensas" mi ne komprenas kial oni ne povus uzi "kia" anstataŭ "kiel": en tiu ekzemplo ni havas ja tutan frazon kun ĉefverbo. Laŭ PMEG (kiel citita de Francestral) oni devus do uzi "kia" kaj ne "kiel"!

Eble se mi komprenos la precizan signifnuancon de "tia ... kia ..." mi komprenos ankaŭ kiam mi devus uzi ne "tia ... kia ..." sed "tia ... kiel ...". Mi ne volus krokodili, sed eble mi bezonas la aliajn lingvojn, kiujn mi konas, por precize kompreni tiun diferencon en Esperanto. Ĉu iu povus klarigi ĝin en la franca, angla aŭ germana? Memkompreneble kun miaj sinceraj ekskuzoj al la krokodiloj .

Novialingue

novialingue:Ekzemple en la frazo "La afero ne estas tia, kiel oni pensas" mi ne komprenas kial oni ne povus uzi "kia" anstataŭ "kiel": en tiu ekzemplo ni havas ja tutan frazon kun ĉefverbo.

La ĉi-antaŭaj citaĵoj de PMEG ne diris ke oni neniam povus diri "tia kia" anstataŭ "tia kiel".

Oni ja povus uzi "kia" anstataŭ "kiel" en tiu ekzemplo:
La afero ne estas tia, kiel oni pensas. = La afero ne estas tia, kian oni pensas.

PMEG 15.3. Tabelvortoj je A --- Kia:

PMEG:La bildo ne estis tia, kiajn oni ordinare vidas, ne, ĝi havis en si vivon.

Oni ne povas uzi "tia kia" anstataŭ "tia kiel" kiam "kiel" estas en sola frazparto:

PMEG:Se post tia aŭ (tia) sama ne sekvas tuta frazo (kun ĉefverbo), sed sola frazparto, tiam oni ne uzas kia, sed komparan kiel: Ĝia uzado estas tia sama kiel en la aliaj lingvoj. La virineto de maro vidis, ke ŝi havas korpon tian kiel ili.

Karaj Geamikoj,

Mi denove pripensis tiun aferon. Hieraŭ, mi revuis ekzemplojn kun kia en pluraj manlibroj de Esperanto kiujn mi posedas, kaj surbaze de tiu revuado mi atingis la jenan konkludon: kia(j)(n) kiel rilatpronomo estas uzata:

(1) kiam ĝi rilatas al substantivo (aŭ pronomo tia(j)(n)) en la ĉeffrazo, kaj
(2) kiam ĝi funkcias kiel (a) (rekta) objekto de iu verbo aŭ (b) predikativo de verbo esti (ktp) en la rilata subfrazo:

* Restu tia, kia vi estas! (predikativo)
* Nun konfirmiĝis do lia opinio, ke ŝi ne estas tia, kia devas esti reĝino (predikativo)
* La bildo ne estis tia, kiajn oni ordinare vidas, ne, ĝi havis en si vivon (rekta objekto)
* La arbo de la suno estis bel ega arbo tia, kian ni neniam vidis (rekta objekto)

Se tiu rimarko estas ĝusta, tiam ĝi klarigas kial, post dua analizo, kia ne estas uzata en la jena ekzemplo:
* La afero ne estas tia, kiel oni pensas

En tiu ekzemplo, la ki-elemento ja ne funkcias kiel rekta objekto de la verbo pensi, sed rilatas rekte al la ago pensi kaj priskribas ĝian manieron: tial kiel estas uzata.

Mi konscias ke tia klarigo estas iom (tre?) abstrakta. Kion vi pensas pri ĝi?

Novialingue

PS: La PMEG proponas pliajn informojn pri la uzo de kia kiel rilatpronomo ĉi tie.

novialingue:* La afero ne estas tia, kiel oni pensas

En tiu ekzemplo, la ki-elemento ja ne funkcias kiel rekta objekto de la verbo pensi, sed rilatas rekte al la ago pensi kaj priskribas ĝian manieron

Vi pravas.
Sed mi pensas, ke tie-ĉi la maniero pensi estas la enhavo de la pensataĵo.

Jen iomete sama ekzemplo kun la verbo diri:
PMEG 33.4.2. Aliaj rilataj KI-vortoj --- Rilata kiel:

PMEG:Ŝia beleco, kiel oni diris, estas la deloga beleco de la malbono. = Ŝia beleco estas la deloga beleco de la malbono. + Tiel oni diris. = Oni diris, ke ŝia beleco estas...

Do mi pensas ke:
La afero ne estas tia, kiel oni pensas. = La afero ne estas tia, kian oni pensas.