Mergi la conținut
Răspunde

Kiel aliel? Kie alie?

de efilzeo, 8 iunie 2013

Contribuții/Mesaje: 33

Limbă: Esperanto

efilzeo (Arată profil) 8 iunie 2013, 14:46:31

Ĉu mi povas diri kiel aliel, kie alie, kiu aliu ktp.? Certe sonas plibone diri "kiel alimaniere", "kie aliloke" aŭ "kiu aliulo", tamen ĝi nur malbelsonas aŭ ankaŭ eraras?

johmue (Arată profil) 8 iunie 2013, 14:59:34

efilzeo:Ĉu mi povas diri kiel aliel, kie alie, kiu aliu ktp.? Certe sonas plibone diri "kiel alimaniere", "kie aliloke" aŭ "kiu aliulo", tamen ĝi nur malbelsonas aŭ ankaŭ eraras?
Certe eraras.

fajrkapo (Arată profil) 8 iunie 2013, 15:28:34

Ali-, fundamente, ne estas unu el la 5 vortetoj kiuj permesas korelativojn, ki-, ti-, i-, ĉi-, neni-.
Nur ali-e estas korekta, kaj ne kiel loka -e, sed kiel e-vorto, alie: per/tra/kun/laŭ alia maniero.

(kvankam estas iuj kiuj volas inkludi ali- al la 5 antaŭaj, sed ekzemple alie modifus sian signifon, kaj ĝi estus en alia loko, kaj ne per alia maniero).

Francestral (Arată profil) 8 iunie 2013, 15:35:39

efilzeo:Ĉu mi povas diri kiel aliel, kie alie, kiu aliu ktp.?
Tio ŝajnas esti alielismo.
Tio ne estas normala Esperanto.
Vidu PMEG 13.3. Ĉu ALI-vortoj povas esti tabelvortoj?.

efilzeo (Arată profil) 8 iunie 2013, 18:47:30

Dankon al vi ĉiuj pro viaj komprenigoj.

sudanglo (Arată profil) 8 iunie 2013, 23:23:45

33 trafoj por aliel kaj 41 trafoj por alies en la Tekstaro. Juĝu mem ĉu temas pri eraro.

Tempodivalse (Arată profil) 9 iunie 2013, 03:47:16

Laŭ la Fundamento, nur kvin antaŭ-afiksoj permeseblas por korelativoj; ali- mankas ĉe tiu listo. Krome PMEG konsideras ilin eraraj. Tamen mi nemalofte vidas parolantojn kiuj uzas la formojn malgraŭ ĉio; mi jam alkutimiĝis al ili kaj ne konfuziĝas leginte vortojn kiel alies, aliel. Sed, kiel jam dirite, oni ne povas uzi ali- por ĉiuj korelativpartoj -- precize, "alie" jam havas la signifon de "en alia maniero", ne "alia loko". Por la malantaŭo, oni nepre diru anstataŭe "aliloke". Ankaŭ "aliam", "alial", "aliom", ktp. aspektas entute ne-esperante, preskaŭ nekompreneble.

(Fakte, mi fojfoje volis scii kial Zamenhof ne inkludis l' afikson -es kiel universalan genitivon uzeblan de ĉiuj substantivoj. Tio estus ege pli belsone kaj mallonge ol la deviga "de la".)

sudanglo (Arată profil) 9 iunie 2013, 10:07:40

Kio ŝajne estus eraro estus koncepti alies aŭ aliel kiel kunmetitajn formojn. Ili simple estas neologismoj - do novaj radikoj, sed en formo kiu faciligas la komprenon.

fajrkapo (Arată profil) 9 iunie 2013, 22:09:30

Tempodivalse:Laŭ la Fundamento, nur kvin antaŭ-afiksoj permeseblas por korelativoj; ali- mankas ĉe tiu listo... PMEG konsideras ilin eraraj... Tamen mi nemalofte vidas parolantojn kiuj uzas la formojn malgraŭ ĉio; mi jam alkutimiĝis al ili kaj ne konfuziĝas leginte vortojn kiel alies, aliel. Sed, kiel jam dirite, oni ne povas uzi ali- por ĉiuj korelativpartoj -- precize, "alie" jam havas la signifon de "en alia maniero", ne "alia loko". . Ankaŭ "aliam", "alial", "aliom", ktp. aspektas entute ne-esperante, preskaŭ nekompreneble.

(Fakte, mi fojfoje volis scii kial Zamenhof ne inkludis l' afikson -es kiel universalan genitivon uzeblan de ĉiuj substantivoj. Tio estus ege pli belsone kaj mallonge ol la deviga "de la".)
1) -Ali-a- estas unue a-vorto, aŭ adjektivo, kiel bel-a ekzemple, do beles, belam, belel, belom, belu, kion signifus?? (ĉu bela de iu, bela kiamo...
Am, el, al, om, es... ne povas esti uzataj per ili mem: om da homoj..., sed nur kun ki, ti, ĉi, neni, i...kiom da homoj).
Mi ne komprenas kial estas alies kiel erara novvorto, ĉar ĉiokaze, estus ali-ul-es, aŭ ali-u-es..., kaj ne alies...

2) Ĉiel, la genitivo -es estus estinte tre interesa kiel alternativo al "de la" aŭ de, kaj ekzemple, la domo de Petro estus: Petres domo aŭ simile (Petrodomo?, mi pensas ke ne, ja Petra domo).

3) Aliflanke per ĉi tiu fadeno mi rimarkis ion interesan kaj utilan por mi mem, kion antaŭ mi ne vidis ĉe iu lernolibro: la vokaloj a, e, o, u, havas duoblan funkcion:
-a- utilas por a-vortoj, sed ĉe korelativoj indikas specon
-e- utilas por e-vortoj sed ĉe korelativoj indikas lokon
-o- utilas por o-vortoj sed ĉe korelativoj indikas aĵon, io
-u- utilas por u-verboj sed ĉe korelativoj indikas individuon

I, nur estas uzata ĉe i-verboj

TatuLe (Arată profil) 9 iunie 2013, 22:57:50

sudanglo:Kio ŝajne estus eraro estus koncepti alies aŭ aliel kiel kunmetitajn formojn. Ili simple estas neologismoj - do novaj radikoj, sed en formo kiu faciligas la komprenon.
Sed mi ne certas ke oni povas nomi tion laŭgramatika, ke oni estigas neologismojn, kiuj konsistas el radikoj sen vortklasaj finaĵoj. Por kongrui kun la kutima vortfara sistemo de Esperanto ili devus havi formojn alies-a kaj aliel-e, ĉu ne?

Krome, la uzon de la vorto "aliel" mi tute ne komprenas. "Alie" kaj "alimaniere" certe ja estas same facile kompreneblaj, same facile uzeblaj en fraz-konstruado kaj neniel gramatike dubeblaj. Kaj kelkaj el tiuj trafoj por "aliel" en la Tekstaro estas mallogika uzo de "aliel", ekz la frazo "Postulu de li la legitimilon, aliel li eskapos!". Do ŝajnas al mi ke la formo de "aliel" ne tute sukcese faciligas la komprenon, ĉar ĝiaj uzantoj sufiĉe facile konfuziĝas kaj uzas la vorton (mallogike) kiel sinonimon de "alie".

Înapoi mai sus