bertilow:Jes, kaj li pravis. Sed en la okaze de "korekta", "komplika" k.t.p. bedaŭrinde la nelogika uzo kaŭzas realajn problemojn. Multaj vidas tian uzon, kaj pensas (tute logike, sed erare), ke la radiko KOREKT/ kaj KOMPLIK/ estas per si mem ecaj. Tiam ili komencas uzi "korektigi" anstataŭ "korekti" kaj "komplikigi" anstataŭ "kompliki", kaj poste aliaj tion imitas, kaj sekvas lingva kaoso. Iuj krome komencas miskompreni "korekti" kiel "esti senerara", kaj la lingva kaoso eĉ pli kreskas. Mi ofte vidis tiajn erarojn. Kaj se io tia okazas, oni ne povas vere paroli pri "bone komprenebla". Rezultas miskomprenoj kaj konfuzo.

Mi vidas tiun problemon, sed miaopinie ĝi estas parto de pli granda problemo, nome ke ne eblas fidinde derivi la (ne)transitivecon de E-a verbo de ĝia signifo aŭ de la baza leksemklaso (= radikkaraktero; ke ankaŭ la valorizo de vorto al leksemklaso ne ĉiam estas antaŭvidebla, estas eĉ pli granda problemo, unu el la plej gravaj planeraroj en la lingvo). Tio estas precipe ĝena, eĉ por relative sperta parolanto kiel mi, ĉe la klaso de verboj, kiujn oni nomas angle "unaccusative" (mi ne konas E-an terminon) kaj kiuj estas en E-o jen netransitivaj (droni), jen transitivaj (komenci).
Post la Fina Venko oni devas tion nepre ordi, kvankam ĝi signifos grandajn ŝanĝojn, sed en la nuna stato E-o ne superas etnolingvojn, kaj foje eĉ malsuperas, ekz. Tok Pisin eksplice markas transitivajn verbojn per la sufikso -im (kun malmultaj esceptoj).

Kirilo81:

bertilow:Jes, kaj li pravis. Sed en la okaze de "korekta", "komplika" k.t.p. bedaŭrinde la nelogika uzo kaŭzas realajn problemojn. Multaj vidas tian uzon, kaj pensas (tute logike, sed erare), ke la radiko KOREKT/ kaj KOMPLIK/ estas per si mem ecaj. Tiam ili komencas uzi "korektigi" anstataŭ "korekti" kaj "komplikigi" anstataŭ "kompliki", kaj poste aliaj tion imitas, kaj sekvas lingva kaoso. Iuj krome komencas miskompreni "korekti" kiel "esti senerara", kaj la lingva kaoso eĉ pli kreskas. Mi ofte vidis tiajn erarojn. Kaj se io tia okazas, oni ne povas vere paroli pri "bone komprenebla". Rezultas miskomprenoj kaj konfuzo.

Mi vidas tiun problemon, sed miaopinie ĝi estas parto de pli granda problemo, nome ke ne eblas fidinde derivi la (ne)transitivecon de E-a verbo de ĝia signifo aŭ de la baza leksemklaso (= radikkaraktero; ke ankaŭ la valorizo de vorto al leksemklaso ne ĉiam estas antaŭvidebla, estas eĉ pli granda problemo, unu el la plej gravaj planeraroj en la lingvo). Tio estas precipe ĝena, eĉ por relative sperta parolanto kiel mi, ĉe la klaso de verboj, kiujn oni nomas angle "unaccusative" (mi ne konas E-an terminon) kaj kiuj estas en E-o jen netransitivaj (droni), jen transitivaj (komenci).
Post la Fina Venko oni devas tion nepre ordi, kvankam ĝi signifos grandajn ŝanĝojn, sed en la nuna stato E-o ne superas etnolingvojn, kaj foje eĉ malsuperas, ekz. Tok Pisin eksplice markas transitivajn verbojn per la sufikso -im (kun malmultaj esceptoj).

Laŭ mi ne vere estas rilato al tiu pli ĝenerala problemo, kiun vi mencias. Laŭ la reguloj "korekta" devus signifi "rilata al KOREKT". KOREKT estas per si mem nomo de ago, nome la ago "forigi erarojn". "Korekta" tamen uziĝas neregule kun senco, kiu tute ne temas pri tiu ago. Neniel temas pri forigado. Tio, ĉu "korekti", t.e. la ago "forigi erarojn", estas transitiva aŭ ne, tute ne rolas en la afero. Tute simila misuzo estas ebla ankaŭ ĉe A-vortoj faritaj el netransitivaj verboj (kies radiko per si mem montras tiun netransiivan agon). Efektivaj ekzemploj de tiaj A-vortoj tamen ne ekzistas. Sed eblas elpensi ekzemplojn. Ni prenu la radikon FAL/. Ĝi estas aga. La verbo "fali" havas tiun agan signifon. Ĝi estas netransitiva. Se oni uzus "fala" ne por "rilata al falado", sed por la senco "en kuŝa pozicio (eĉ se ne falinta)", tiam ni havus similan problemon.

Informe al ĉiuj:
Bv. legi jenan artikolon (kaj diskuton) ĉe la bulteno Libera folio:

• Freŝa PoMEGo malkomplike korektas

Ĉu estas la sama aĵo pri tiuj duaj frazoj?

[list=1]
Ideoj estas bonvenataj.
Ideoj estas bonvenaj.[/list]Mi iam skribis «bonvenataj», kaj iu atentigis min pri tio, kaj diris al mi (en komentoj de tiu fadeno ĉe liberafolio), ke oni devus diri «bonvenaj». Sed mi tiam ne certe sciis, kio estis ĝusta. Nun, mi kredas, ke diri «Ideoj estas bonvenaj» estas fakte malĝusta.

Dominique:Ĉu estas la sama aĵo pri tiuj duaj frazoj?

[list=1]
Ideoj estas bonvenataj.
Ideoj estas bonvenaj.[/list]

Miakomprene, la vorto bonvenata (bon·ven·at·a) ne estas ebla, ĉar bonveni estas netransitiva verbo.

Dominique:Mi iam skribis «bonvenataj», kaj iu atentigis min pri tio, kaj diris al mi (en komentoj de tiu fadeno ĉe liberafolio), ke oni devus diri «bonvenaj». Sed mi tiam ne certe sciis, kio estis ĝusta. Nun, mi kredas, ke diri «Ideoj estas bonvenaj» estas fakte malĝusta.

Ĉu vi aludas al la aktiva vs. pasiva karaktero de la formo en -a, t.e. al la fakto, ke formoj kiel komplika kaj korekta estas evintindaj pro tio, ke ili estas pasivsencaj (= komplikita, korektita)?

Se via demando efektive temas pri tio, tiam mi pensas ke formo kiel bonvena estas tute senproblema. Tia formo devas ja esti komprenata kiel bonvenanta/bonveninta, ne kiel *bonvenata/bonvenita. (Ĉi lasta, fakte erara interpreto estas verŝajne la produkto de influo de via denaska lingvo: "bienvenu, bienvenue" ). Esperante, pasivsenca interpreto apenaŭ eblas, ĉar veni estas netransitiva kaj do ne povas formi pasivan participon.

Sekve: la formo bonvena respondas al bonvenanta/bonveninta kaj estas senproblema.

novialingue:Sekve: la formo bonvena respondas al bonvenanta/bonveninta kaj estas senproblema.

Jes.

Laŭ la nova PMEG:

2 (evitinda uzo) = “malbone farita, fuŝita”: *fuŝa rezulto* = “malbona rezulto, fuŝita rezulto”.

Mi supozas, ke multaj emas diri 'fuŝa rezulto' pro tio, ke oni akceptas la formon 'fuŝrezulto'.

Mi ne povas malkonsenti kun la rezonado malantaŭ la ŝanĝo en PMEG rilate ĉi tiajn vortojn, sed estas ankaŭ ege malfacile tuj akcepti tiun ŝanĝon, ĉar iuj el tiuj ĉi ecaj vortoj estas jam de longe tiel vaste uzataj. Ĝis nun mi tute alkutimiĝis kaj trovis tute normala la uzadon de 'korekta', 'fuŝa' kaj 'komplika' en la eca signifo. Jes mi ofte havis dubojn pri la eca uzado de 'konfuza', 'veka' kaj 'suspekta', eble pro tio, ke ili ne estas tiel ofte uzataj. Jes oni povus kritiki tion, ĉar tio pruvas, ke ne ekzistas bona sekvinda regulo, kaj do temas pri ia arbitra tradicia elekto. Jes, tio pravas, sed ne ĉio en Esperanto estas tute regula. La antaŭaj versioj de PMEG ŝajne agnoskis tion.

Estas nun ege malfacile diri al lernantoj de Esperanto, ke ili ne uzu 'korekta' en eca signifo, kiam tia uzado aperas ĉie en Esperanta literaturo. Multaj uzas la vorton 'komplika' en eca signifo. Ĉu tiu ĉi evoluo de la lingvo vere estas haltigebla? Mi dubas, ĉu logikaj argumentoj sufiĉas.

Mi ekuzis PMEG-n antaŭ iom da tempo. Ĝi estas bonega. Dankon!

Mi ĵus elŝutis la novan version de PMEG kaj instalis ĝin en mian novan poŝtelefon (Nexus 5). Ĝi funkcias bonege, dankegon Bertilow por tio.
Jam antaŭ kelkaj jaroj mi elŝutis la tiaman version. Mi ankaŭ legis en la paĝaro de Bertilow pri CSS. Tio ebligis al mi meti la menuon de la maldekstra flanko al la fino de la paĝo per ŝanĝo en nur unu linio, kaj tio funkciis por ĉiuj paĝoj. Tio tre impresis min.
Tio estis grava por podukti e-libron el la HTML-dosieroj por mia Kindle.
Do ankaŭ pro tio mi volas danki vin. Via laboro estas gravega, ĉefe pro la PMEG mem, sed ankaŭ pro la teknika kvalito.