До змісту
Відповісти

Kia genreneŭtra pronomo vi elektus?

від swalf, 8 липня 2013 р.

Повідомлення: 10

Мова: Esperanto

swalf (Переглянути профіль) 8 липня 2013 р. 17:25:33

Kiel vi preferus solvi la genran debaton de la triaj personaj pronomoj ĉe cirkaŭtekstoj kie la genro de la subjekto/objekto de la frazo estis nekonata aŭ malsama al ina aŭ vira?
proponoj multegas, ĉiu kun kelkaj avantaĝoj kaj malavantaĝoj.
Anstataŭ priskribi tute ĉi-tien, mi pigras kaj mi direktas vin al tiu ĉi Vikipedia artikolo, kie oni priskribas (mal)avantaĝojn de la solvoj kaj al tiu ĉi resuma tabelo.

Laŭ mi, se la lingvo estus nova, mi preferus "hi/ŝi/li"-an sistemon sed Esperanto estas lingvo en uzo kaj malfacile oni sukcesos ŝanĝi uzon de la antaŭaj pronomoj. Krome oni ne povas scii kiam esti uzita origina sistemo aŭ kiam esti uzita nova sistemo.
Mi pensas ke por lingvo nun uzita kiel Esperanto povos sukcesi antaŭkompateblan sistemon kiel "ŝli"-a sistemo.

Se vi diras ke oni ne bezonas reformon, memoru ke originala solvoj estas aŭ konfuzemaj aŭ ne ĉie aplikeblaj (vidu artikolon).

P.S. Pardonu, mi forgesis akuzativon ĉe fadena titolo... o_O

goli (Переглянути профіль) 8 липня 2013 р. 18:05:15

Mi preferas oficialan uzado de "li", kiam la sekso de persono ne estas sciata. Ekzemple, en rusa ekzistas tri genroj: vira, ina kaj neŭtra — kaj neniu ne estas insultita, ke gramatike "врач" (kuracisto) estas vira, "швея" (kudristo) estas ina, kaj "дитя" (infano) estas neŭtra. Neniu estas insultita, ke "кто-то" (iu) estas gramatike vira, se eĉ estas sciata, ke ĉi tia "iu" estas ino. Kaj kiam rusoj parolas pri persono, kies sekso estas nesciata, ni uzas substantivon "человек" (homo), kiu estas gramatike vira, kaj uzas viran pronomon "он" ( "li" ), sendepende de sekso. Tiuj gramatika-genraj aĵoj ne estas tiel gravaj, kiel ili estas prezentitaj.

Kirilo81 (Переглянути профіль) 8 липня 2013 р. 18:19:07

Se mi povus fari laŭ mia plaĉo, mi forigus ŝi por havi distingon li (homa) - ĝi (nehoma). Alia solvo, kiun mi favoris ĝis antaŭ nelonge, estus aldoni nur masklan hi.

Sed en la Fundamento (franca/angla/germanaj versioj) la 5a paragrafo klare diras "la personaj pronomoj", tio signifas, ke sekvas ĉiuj (+ ci en la Ekzercaro), ne nur iuj, kaj ke oni do ne povas aldoni pronomojn.

Oni do devas atendi ĝis la Fina Venko por ŝanĝo de la Fundamento, kaj tiam la neoptimumaj personaj pronomoj certe apartenos al la plej grandaj ŝanĝendaĵoj.

Ĉar oni do ne povas aldoni (nek forpreni) ion, mi rekomendas uzi aŭ la kutiman sistemon, kie bedaŭrinde mankas speciale maskla pronomo, aŭ (eble preferinde) reveni al la origina Zamenhofa sistemo, kie oni povas uzi ĝi por homoj de nekonata sekso.

jchthys (Переглянути профіль) 8 липня 2013 р. 18:48:02

Eble "li" por ĝeneralaj kazoj, "tiu" por specifaj kazoj en kiuj mi ne scias aŭ ne volas sciigi la sekzon de la ulo.

La aliaj elektoj
[LISTO]
estas konfuzemaj ("ĝi");
estas kontraŭfundamentaj uzoj de vortoj ("oni" kaj "ŝi" kiel ĝeneralaj pronomoj, "li" kiel anstataŭo por "ŝi", "ili" por unu persono)
simple ne estas vortoj (*ŝli, *gi, *ri, *geli)[/list]Kazo fermitas. Kiom longe oni diskutos tion??

swalf (Переглянути профіль) 9 липня 2013 р. 06:47:17

Imagu ke nia bena Esperanta lingvo per ia miraklo estos adoptita ĉie morgaŭ kiel ilo por internacia komuniko.
Versajne ĝi povus esti uzita por skribi internaciajn leĝojn. Vi povos esti gravaj miskomprenoj aŭ malpli bone agoj malbonfide se oni uzus 'li'-n iufoje por nur vira homoj, iufoje por neŭtra/nekonata sekso. Estintece tia konfuzaĵo en la Angla estis uzita por tenti ekskludi inojn ie.

Vere, oni povus uzi ĉiam (aŭ kvazaŭ) "li aŭ ŝi"-an formulajon sed oni bezonas multan atenton ĉar estas facile uzi senpense 'li'-n. Tia formulaĵo estas krome tre malleĝera specie en neformala diskutoj.

P.S. Tiaj ŝanĝoj estus kontraŭ la fundamento, sed celo de la fundamento estas teni unita la Esperantujon. Mi pensas ke neniu kiu uzas novajn pronomojn volas dividi la Esperantujon aŭ volas krei novajn idismojn.
Se mi uzus 'ŝli' ankoraŭ mi parolas Esperante kaj vi povus bone kapti la frazan signifon. Kiam la uzo de unu el tiaj solvo estos kutima la akademio povos oficialigi ĝin.
En multaj lingvoj nova pronomoj estis aldonitaj, en Angla, en la Sveda, en la Itala (skribite) nur ekzemple. Tiuj uloj ne parolas aliajn lingvon sed la siaj iomete ŝanĝita laŭ nunaj bezonoj, se lingvo ne povas ŝanĝi, ĝi verŝajne mortos.

Kirilo81 (Переглянути профіль) 9 липня 2013 р. 07:22:41

swalf:Mi pensas ke neniu kiu uzas novajn pronomojn volas dividi la Esperantujon aŭ volas krei novajn idismojn.
Intenco kaj efiko povas tamen malsimili...
Pro tio oni povas pri tio diskuti por havi pretajn argumentojn okaze de la Fina Venko, sed dume oni restu ĉe la Fundamento.

swalf (Переглянути профіль) 9 липня 2013 р. 07:54:22

Vi eble pravas, Kirilo.
Sed Fina Venko ne estos morgaŭ kiel en mia revo. Nune Esperanto jam estas utila ilo por homoj kiuj volas paroli, amikiĝi, amiĝi sen trudi propran nacian lingvon unu la alian.
Se ni ne povas bonekzempli, malfacile la Esperanta havos sufiĉan ĉarmon por esti pli vaste disvistagata.

darkweasel (Переглянути профіль) 9 липня 2013 р. 12:42:45

Mi uzas tiu, aŭ se tio ne eblas, ĝi, por tiaj okazoj.

novatago (Переглянути профіль) 9 липня 2013 р. 15:21:35

Zamenhof jam klarigis ke eblis uzi kaj li kaj ĝi por tiaj okazoj. Mi celas diri ke la afero jam estis solvita de la komenco eĉ se la solvon oni ne ŝatas.

Li diris ke oni povas uzi ĝi, sed tiuj, kiuj ne volis "aĵigi" homon, ili rajtas neŭtrigi (atentu: NEŬTRIGI) kaj uzi la pronomon "li".

Ĝis, Novatago.

Francisko1 (Переглянути профіль) 9 липня 2013 р. 15:28:04

Mi komprenas ke ŝli por kiam ulo estas kun ambaŭ ĝenroj aŭ kiam la ĝenro estas ne konata estas la plej bona solvo ĉar:

li aŭ ŝi = li/ŝi = liŝi = ŝli

Francisko

Назад до початку