Meddelanden: 20
Språk: Esperanto
sudanglo (Visa profilen) 28 augusti 2013 11:40:28
Sed se oni po-diras kaj la distancon kaj la tempomezuron, tio nur povas esti rapideco.
Ekz. ni veturis po cent mejloj en horo. Kaj se vi volas specifi kiom longe vi konservis tiun rapidecon oni povas aldoni 'dum 5 horoj'
Oni povas specifi rapideco uzante diversajn tempo-unuojn. Ekz. la Luno foriĝas de la Tero po metro en 26 jaroj, aŭ 3,8 cm en jaro, aŭ 38cm en dek jaroj.
Se oni volas indiki la absolutan distancon kovritan en certa tempo oni ne uzas 'po'. Ekz ni marŝis dek mejlojn en 3 horoj.
tommjames (Visa profilen) 28 augusti 2013 19:52:42
sudanglo:Sed se oni po-diras kaj la distancon kaj la tempomezuron, tio nur povas esti rapidecoTio ŝajnas al mi nur arbitre inventita regulo. Mi petas ke vi klarigu precize kial devas esti tiel.
sudanglo:Ekz. ni veturis po cent mejloj en horo. Kaj se vi volas specifi kiom longe vi konservis tiun rapidecon oni povas aldoni 'dum 5 horoj'Nu "po cent mejloj en horo" ja verŝajne estas nur rapido ĉar ni ĉiam mezuras veturojn en unuoj de unu horo. Sed kontrasti tion kun frazo kiu mezuras en unuoj de kvin horoj (mezuro kiun vi prave nomis stranga) ŝajnas al mi miso. Neniu mezuras veturan rapidon en unuoj de kvin horoj. Estas ĝuste tiu strangeco kiu igas sufiĉe klare, ke la frazo ne temas pri nur rapidomezuro, sed pri efektiva veturo kun specifita distanco/tempo. La kunteksto eĉ pli klarigos la sencon.
Via ideo ke po-frazo enhavanta distancon kaj tempon povas esti nur indiko de rapido restas dubenda. Mi ankoraŭ atendas la pruvon.
DuckFiasco (Visa profilen) 29 augusti 2013 05:33:22
Laŭ tio, kion mi ĝis nun komprenis kaj lernis de personoj ĉi tie kaj de la eksplikaj enskribigoj de la Reta Vortaro, Vortaro.net, kaj de "Being Colloquial in Esperanto," la dua parto de tiu frazo ne kongruas kun la unua.
"Po" ŝajne funkcias kiel proporcio kaj tial bezonas ambaŭ partojn de la komparo iel en la frazo:
"...cigaredojn po 20 rubloj por cento" -> 20 rubloj aĉetas 100 cigaredojn
"po 2 dolaroj por metro" -> 1 metro = 2 dolaroj
"mi legos en ĉiu tago po 15 paĝojn" -> unu tago = 15 paĝoj
Kaj la dua uzo de "po" signifas nur "dise al ĉiu ano de la grupo". Ĉikaze, ne plu estas proporcio sed disdono, videbla pro la manko de dua preciza kvanto:
"ili ricevis po 5 pomoj"
"la gastoj trinkis po glaseto da vino"
"tiuj studentinoj havas amantojn po pluraj"
Sed en la ekzemplo pri la rapideco, ni havas du diritajn kvantojn, sed ŝajne ne komparan proporcion. Mi ankaŭ trovis la ekzemplon "ses lecionoj po dek eŭroj" kiu havas la saman ideon de subkomprenata unuo (ĉiu leciono, ne 6 sume) kiel la alia (ĉiu horo, ne 5 sume). Tio ĉi verŝajne estas la semo de la malkonsento kaj de mia nekomprenado.
Laŭ mi, estas dusence kaj malklare, sed tio ja estas "po" ĝenerale ĝis nun! Kvankam ĝi iom post iom malpli timigas min
Dankon! Kia ĝeno pro tia malgranda vorto!
Timtim (Visa profilen) 29 augusti 2013 06:42:43
DuckFiasco:Dankon! Kia ĝeno pro tia malgranda vorto!Ĝi estas, laŭ mia scio, la sola vorteto kiu havas libron pri nur si! Po: la diabla vorto.
Ĝi ne alfrontigas al tiuj diablaj problemoj slavlingvanojn kaj baltlingvanojn ĉar iun tian ili havas en siaj propraj lingvoj sed por ni aliaj jes ja. Mi konas iun slavlingvanon kiu por meti sin en la saman nian pozicion uzas malpo (tute neoficialan) ... kian kamaradecon ... kaj tion uzas senprobleme!
sudanglo (Visa profilen) 29 augusti 2013 11:42:58
DuckFiasco:La aŭto veturis po dek kilometrojn en kvin horoj. La aŭto veturis sume 5 horojn, kaj ĝi veturis sume 50 kilometrojn.Konsentite!
Laŭ tio, kion mi ĝis nun komprenis kaj lernis de personoj ĉi tie kaj ....., la dua parto de tiu frazo ne kongruas kun la unua.
Kaj Tom se la Luno foriĝas de la Tero po metro en 26 jaroj estas rapideco, tiam same La aŭto veturis po dek kilometrojn en kvin horoj.
Ŝajnas al mi ke la ŝarĝo estas al vi montri ke ne.
sudanglo (Visa profilen) 29 augusti 2013 12:24:25
Jes, parolturno facile miskomprenebla sen konteksto - ĉu ses lecionoj por entute dek eŭroj, ĉu ses lecionoj po dek eŭroj por ĉiu leciono. Necesas subkompreno.
Tamen se kutima leciona prezo estus ĉirkau 10 eŭroj, kaj entute ses lecionoj por dek euroj estus absurde malmultkoste, tiam tiu esprimo-maniero eble estus allasebla.
Sed en kontrakto rekomendindas specifi pli eksplicite.
Tamen po N en X estas klasika esprimo kiu havas nur unu interpreton.
Eble, se mi estus vendisto de ŝtofo kaj mi vendas du malsamspecajn ŝtofojn al unu kliento, povas esti ke mi kalkulus 4 metrojn po 2 dolaroj (por metro subkomprenita) kaj 2 metrojn po 2,5 dolaroj (por metro subkomprenita) faras 13 dolarojn.
tommjames (Visa profilen) 29 augusti 2013 12:26:24
sudanglo:Kaj Tom se la Luno foriĝas de la Tero po metro en 26 jaroj estas rapideco, tiam same La aŭto veturis po dek kilometrojn en kvin horoj.*suspiro* Mi neniam diris ke la dua frazo ne povas esti rapido, nur ke ĝi plej verŝajne ne estas rapido, en la vasta plimulto ka kuntekstoj, ĉar ni neniam mezuras la rapidon de veturoj en unuoj de kvin horoj. La strangeco de la mezuro estas klara indiko ke la frazo temas pri efektiva veturo kun specifita longo/tempo.
Ŝajnas al mi ke la ŝarĝo estas al vi montri ke ne.
sudanglo:Konsentite!Ankaŭ mi konsentas, ke laŭ tio kion DuckFiasco ĝis nun komprenis kaj lernis de personoj ĉi tie, la dua parto de tiu frazo ne kongruas kun la unua. Sed la problemo estas en la kvanto de kompreno, ne la efektiva kongrueco de la frazoj.
Mi ankoraŭ atendas pruvon ke "po dek kilometrojn en kvin horoj" povas esti nur rapido kaj nenio alia. Diri ke la frazo povas esti rapido estas senefike, ĉar neniu disputas tiun fakton.
Kirilo81 (Visa profilen) 29 augusti 2013 13:06:09
sudanglo:ses lecionoj po dek eŭroj??
Jes, parolturno facile miskomprenebla sen konteksto - ĉu ses lecionoj por entute dek eŭroj, ĉu ses lecionoj po dek eŭroj por ĉiu leciono.
Por mi estas tute klare: Ses lecionoj, kaj ĉiu kostas (poe) dek eŭrojn. Estas eble mallongigo por "ses lecinoj por po dek eŭroj", sed la alia interpreto povus esti nur "ses lecionoj por (sume) dek eŭroj".
Aliokaze la vorto po ne havus ekzistorajton, se ĝi ne donus klarecon ĝuste en tiaj situacioj.
DuckFiasco (Visa profilen) 29 augusti 2013 17:35:21
Tiu ĉi kompreno de "dise al ĉiu unuo" subteniĝas pro la kunesto de unuopa unuo en la frazoj de porciumaj komparoj: lukri po 10 dolaroj hore/dum unu horo.
Plue, enfokusigante tiun "disan" karakterizaĵon de "po", "po dek kilometrojn en kvin horoj" nepre signifas "dum UNU horo", alikaze oni dirus "je/ĝis/- kilometroj(n) en kvin horoj" aŭ "ĉiuj kvin horoj" sen "po". Ĉu ne? Se ne, kial elekti "po"?
sudanglo (Visa profilen) 31 augusti 2013 10:13:36
En mi donis al la infanoj po 3 pomojn aŭ oni ankaŭ vendas la vinon po glaso oni subkomprenas - do al ĉiu infano 3 pomojn, aŭ po certa prezo por glaso (po unu glaso por ĉiu vendo).
Esence estas, ke kun 'po' estas du elementoj kiuj determinas la kvoton (po X por Y).
En la grocisto nur vendas po-grande ĉiu vendo estas por granda kvanto.
En la po-metra kosto estas du dolaroj oni kalkulas po 2 dolaroj por ĉiu metro.
Prave, 'po' devas havi ekzisto-rajton kaj tiel Ni marŝis 13 km en 5 horoj ne povas samsignifi Ni marŝis po 13 km en 5 horoj (kio strikte ne montras kiom da kilometroj aŭ da horoj marŝitaj).
En ses lecionojn po 10 eŭroj la verŝajna interpreto estus ke ĉiu leciono kostas 10 eurojn, sed tio estas kazo de subkompreno (kun scio de la kutima kosto de lecionoj).
Mi pensas ke oni povus diri kalkulante totalan ŝuldon (neformale) ses grup-lecionoj po 55 eŭroj kaj tri privataj lecionoj po 125 eŭroj faras 180 eŭrojn.
En ĉiu kazo kie unu elemento de la kvotigo mankas oni subkomprenas la mankantan elementon, sed se ambaŭ elementoj de la kvotigo ĉeestas, tiam ne estas ambiguo.
.