Petite question :

Je pensais que Tio c'est pour montrer un objet et Tiu une personne, mais sur une méthode d'apprentissage je vois les phrases suivantes :

Tiu sinjoro estas Karlo. Kiu li estas?

La pas de problème,

Puis :

Tio estas arbo, "ok c'est toujours bon pour moi".

Mais après il y a : Tiu arbo staras. Tiu floro estas rozo.
la je saisis pas bien. Pourquoi un coup c'est Tio puis après Tiu?

Encore merci pour votre aide.

Geraldo

Tio est strictement indéfini: Ça
Tiu est défini: Celui là

Tio estas floro: c'est une fleur
Tiu floro estas rozo: Cette fleur est une rose

Kion vi volas?: Que voulez vous?
Kiun vi volas?: Lequel voulez vous?

Gerrybuu67:Petite question :

Je pensais que Tio c'est pour monter un objet et Tiu une personne, mais sur une méthode d'apprentissage je vois les phrases suivantes :

Tiu sinjoro estas Karlo. Kiu li estas?

La pas de problème,

Puis :

Tio estas arbo, "ok c'est toujours bon pour moi".

Mais après il y a : Tiu arbo staras. Tiu floro estas rozo.
la je saisis pas bien. Pourquoi un coup c'est Tio puis après Tiu?

Encore merci pour votre aide.

Geraldo

Bonjour Geraldo, tio et tiu ne sont pas pour objet et personnes respectivement, ils sont pour montrer quelque chose- (tio, io, aussi de personnes) et qui-quel (tiu, iu, entre differents possibilités), et même tu pouvez dire:

-tio (tiu ajxo) estas persono. et

-tiu (persono) estas ajxo.

-tio (tiu ajxo) estas arbo, au tiu estas arbo (pour dire pour exemple que une personne semble un arbre).

kio estas tio? (tiu ajxo, et ne pas tio ajxo)

En espagnol tio est eso: esa cosa, et tiu ese/esa

En anglais tio est that thing, et tiu est that (one).

Je suis ameliorant mon francais! au revoir !

Merci beaucoup, la c'est plus simple à comprendre.

Je sais pas pourquoi j'avais cette idée de personne et de chose.

Dankon.

Je pense que ma confusion est à cause de Kio et Kiu
Kio Objet ou animal et Kiu pour une personne.

Gerrybuu67:Kio Objet ou animal et Kiu pour une personne.

Pas forcément.

Avant que m'expliquer, voici deux exemples :
1) Jen pomo kaj du piroj. Kiun (frukton) vi deziras? = Voici une pomme et deux poires. Quel fruit désires-tu ?
2) Kiun (personon) vi rigardas? = Qui regardes-tu ?

A présent, voici les règles :
-Un corrélatif en U ne désigne pas formément une personne. Par exemple, "kiu frukto" signifie "quel fruit" et "kiu persono" signifie "qui"/"quelle personne".
-Pour abréger, on peut omettre le mot en O qui suit le corrélatif en U. Ainsi, dans mes exemples, on peut omettre le mot entre parenthèses sans changer la signification de la phrase.
-Cependant, quand on lit un corrélatif en U qui n'est pas suivi d'un mot en O, on considère par défaut que c'est le mot "persono" qui a été abrégé, sauf si le contexte montre très clairement que ce n'est pas le cas. C'est pour ça que "kiu" tout seul désigne le plus souvent une personne.

Remarque : Les corrélatifs en U sont kiu, tiu, iu, ĉiu et neniu.

tiu : celui-la

tio : ceci

De même :

kiu : lequel

kio : qu'est-ce

C'est normal que tu te trompes car la plupart des cours sont faux. Depuis le temps que je le signale. Oublie cette histoire d'objet ou d'être humain, il n'y a aucun rapport :

Soit tu demandes ce que c'est parce que tu ne sais pas (kio).

Soit tu demandes lequel, parce qu’il y en a plusieurs (kiu).

Sub:la plupart des cours sont faux. Depuis le temps que je le signale.

A quels cours penses-tu en particulier ? Étaient-ce des cours sur internet ?

La première fois que j'ai appris les corrélatifs, c'était dans la 5e leçon du cours d'espéranto en 10 leçons. En particulier, à propos des corrélatifs en U, on peut lire :

Un corrélatif en "-U" peut avoir trois valeurs :

Le plus souvent c’est un adjectif accompagnant un nom :
Kiun frukton vi volas ? Quel fruit veux-tu ?
Mi volas tiun frukton. Je veux ce fruit(-là).
Mi volas neniun frukton. Je ne veux aucun fruit.
Kiun amikon vi renkontis ? Quel ami avez-vous rencontré ?

et le nom peut parfois être sous-entendu si le contexte est clair :
Jen fruktoj : kiun (frukton) vi volas ? Voici des fruits : lequel veux-tu ?
- Mi volas tiun (frukton). - Je veux celui-là.
- Mi volas neniun (frukton). - Je n’en veux aucun.
Jen la frukto, kiun (frukton) vi volis. Voici le fruit que tu voulais.

mais, employé seul, il s’agit le plus souvent d’un pronom qui désigne une personne :
Kiu venis ? Qui est venu ?
- Iu. - Quelqu’un.
- Neniu. - Personne.
- ĉiu. - Chacun.

Ceci était correct.

Oui, le début de la présentation est correcte.

Francestral:mais, employé seul, il s’agit le plus souvent d’un pronom qui désigne une personne :
Kiu venis ? Qui est venu ?
- Iu. - Quelqu’un.
- Neniu. - Personne.
- ĉiu. - Chacun.
Ceci était correct.

Là, je ne vois pas l'utilité d'embrouiller justement sous prétexte que le français fait une distinction pour les êtres humains.

Les cours qui commencent par expliquer cet aspect là induisent les débutants en erreur pendant des semaines. C'est très maladroit. C'est encore pire quand après, on peut lire dans la leçon, le fameux tableau des correlatifs :

kiu : individu
kio : chose

C'est encore une maladresse car en français, "individu" signifie "une personne" dans le langage courant.

A mon avis, il faudrait mieux traduire par :

kiu : individualité (parmi plusieurs)
kio : nature

Exemple de cours typiques qui embrouillent les français inutilement :

http://fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Corr%...

http://fr.wikiversity.org/wiki/Esp%C3%A9ranto/Voca...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_de_l%27esp%C3%A9ranto

Et comme tout le monde recopie sans réfléchir, cela se propage jusque dans les cours d'associations ou les nombreux e-books qui fleurissent sur la toile.

Sans compter les multitudes d'exemples qui, manque de bol, utilisent systématiquement kiu pour les gens. De quoi bien enfoncer le clou. Après, on dira que l'espéranto est difficile...

Intuitivement, je dirais que 80% des débutants sont persuadés que kiu est réservé aux êtres humains, comme par mimique du Français. Il y a donc bien un problème pédagogique dans la façon de présenter l'espéranto qui ne tient pas compte de la particularité Française. On ne peut pas simplement retranscrire les présentations internationales en espérant que cela suffira.

Il est tentant de faire un cours d'initiation en Espéranto en commençant par une leçon "Kiu vi estas ?" pour que le gens puissent se présenter. Mais je pense qu'on le paie après en incompréhension. En tout cas, dans le groupe de niveau 2 où j'étais lors d'un stage auquel j'avais participé, pas un n'avait finalement comprit kiu/kio.

==

Après vérification, le logiciel d'apprentissage "kurso de esperanto", pourtant très populaire, n'est pas très limpide non plus sur ce point. C'est avec celui-là que j'avais appris à mes débuts. Autant dire qu'il y en a beaucoup qui doivent comprendre de travers parmi ceux qui préfèrent apprendre seuls.

Je confirme c'est difficile, car d'un seul coup je réalise que ce que j'ai appris n'est pas bon, comme le montre la copie de mon livre avec un livre pour kio et un chien et kiu pour un homme.

Y a t'il une méthode pour apprendre l'Espéranto pour nous les Français qui ne nous embrouille pas?

Sub:Oui, le début de la présentation est correcte.

Francestral:mais, employé seul, il s’agit le plus souvent d’un pronom qui désigne une personne :
Kiu venis ? Qui est venu ?
- Iu. - Quelqu’un.
- Neniu. - Personne.
- ĉiu. - Chacun.
Ceci était correct.

Là, je ne vois pas l'utilité d'embrouiller justement sous prétexte que le français fait une distinction pour les êtres humains.

En fait, cette partie là est correcte aussi. Voici la confirmation dans le PMEG :
PMEG --- 15.1. Tabelvortoj je U :

La tabelvortoj je U povas roli A-vortece kiel rekta priskribo de O-vorto, ĉu persona O-vorto, ĉu aĵa, ĉu alispeca. Ili povas ankaŭ aperi memstare, kaj tiam oni ĉiam subkomprenas ian postan O-vorton, laŭ la kunteksto aŭ situacio. Se nenio en la kunteksto montras alian subkomprenaĵon, oni normale supozas, ke temas pri la vorto “persono(jn)”.

Pour ne pas embrouiller, je pense qu'il faut :
-d'abord introduire les corrélatifs en U en les mettant avant un nom (ex : kiu frukto),
-puis dire que le nom peut être omis,
-puis préciser que le nom omis par défaut est "persono".

D'ailleurs, cet ordre a bien été respecté par le cours d'espéranto en 10 leçons.

En tout cas, dans le groupe de niveau 2 où j'étais lors d'un stage auquel j'avais participé, pas un n'avait finalement comprit kiu/kio.

Ça, c'est embêtant. Au fait, à quoi correspond le niveau 2 ?