Queridos amigos:

En un libro que estoy leyendo de Claude Piron, me he encontrado con la siguiente frase:

-"Kiam Adum vekiĝis, li terure konstatis ke liaj gekunuloj foriris..."

¿Liaj o siaj?

Estas dos formas siempre me confunden. ¿En qué casos se emplea una, y en qué casos la otra?

Gracias de antemano por la aclaración.

Amike.

antoniomoya:Queridos amigos:

En un libro que estoy leyendo de Claude Piron, me he encontrado con la siguiente frase:

-"Kiam Adum vekiĝis, li terure konstatis ke liaj gekunuloj foriris..."

¿Liaj o siaj?

Estas dos formas siempre me confunden. ¿En qué casos se emplea una, y en qué casos la otra?

Gracias de antemano por la aclaración.

Amike.

Necesitaría un contexto más amplio para saber si hay alguien más implicado en esa frase aparte de Adum, que se supone que es «li», y los «gekunuloj», pero diría que ahí Claude se coló y tendría que haber puesto sia porque da la sensación de que habla de los compañeros de Adum, el supuesto «li» que hace de sujeto en la frase, no de los compañeros de otra persona.

En resumen: si se utiliza en el predicado para referirse al sujeto de la frase cuando este está en tercera persona (ĝi incluido) singular o plural. Y el resto de formas para referirse a terceras personas que no aparecen en el sujeto. Lo mejor para recordar su uso es acordarse de que si nunca puede ser sujeto.

Li estis en sia hejmo. (Su propia casa de él)
Li estis en lia hejmo. (La casa de otro hombre)
Ŝi estis en ŝia hejmo. (Ella estaba en la casa de otra mujer)
Ili estis en sia hejmo. (Su propia casa de ellos)

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir [url=http://es.wikibooks.org/wiki/Esperanto/Información/Fundamento][i]si todos aprendemos y hablamos[/i][/url] el mismo esperanto.

CORRIJO: Dejo el otro mensaje porque la explicación sirve pero es incompleta para la frase que nos ocupa.

Liaj está en una frase subordinada. Según el PMEG en una frase subordinada el si de la tercera persona funciona con el verbo y el sujeto de esa frase y no de la principal. Así que la frase está bien, ya que «sus compañeros» es sujeto para «se habían ido».

Ĝis, Novatago.

antoniomoya:Queridos amigos:

En un libro que estoy leyendo de Claude Piron, me he encontrado con la siguiente frase:

-"Kiam Adum vekiĝis, li terure konstatis ke liaj gekunuloj foriris..."

¿Liaj o siaj?

Estas dos formas siempre me confunden. ¿En qué casos se emplea una, y en qué casos la otra?

Gracias de antemano por la aclaración.

Amike.

La frase de Claude Piron es correcta.
"ke liaj kunuloj foriris" es una oración subordinada. Nunca se puede usar "si" como sujeto de una oración subordinada.Aquí está la explicación de PMEG.
Si ne povas esti mem subjekto. Ankaŭ ne eblas uzi si kiel subjekton de subfrazo, nek kiel parton de la subjekto de subfrazo, kun la celo, ke si reprezentu la subjekton de la ĉeffrazo. Ne eblas: *Karlo diris, ke si venos morgaŭ.* Nek: *Karlo diris, ke sia frato venos morgaŭ.*
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/si/kom...

Es todo un poco complicado, pero muchas gracias por las explicaciones.

Yo estoy con el Dr. Georgo Macioszek, el cual ha dicho:

"Sia - lia”: La distingo inter "sia” kaj "lia” sendube havas funkcion. Ĝi faras la cirkonstancojn pli precizaj. Sed la nuna regulo estas konfuza, ĉar la precizeco ne estas permesita ĉe la subjekto. Ni rajtas diri "La patro vizitas sian fraton”, sed ne "La patro kaj sia frato”. Permesi "sia” ĉe la subjekto estas unu solvo, alia estas forigi "sia” entute. Mi favoras forigi "sia”. Tiam la lingvo estus same nepreciza kiel la angla kaj germana, kiuj havas nur unu vorton (sein, his). Ĉu vere estas katastrofe, se E-o ne superas naciajn lingvojn ĉi-rilate? Do: li vizitas lian fraton. La vivo de la komencanto estus konsiderinde pli facila".

(Podéis leer el texto completo en: http://ilei.info/ipr/lingvo-simpligo.htm)

Amike.

antoniomoya: Ni rajtas diri "La patro vizitas sian fraton”, sed ne "La patro kaj sia frato”.

No poder hacer eso permite que no quepa confusión entre sujeto y predicado. En el sujeto puedes precisar de otras maneras o depender del contexto. Ya que sé que eres de los que te quejas de que el acusativo es difícil, imagínate si encima pones más difícil todavía poder distinguir qué parte de la frase es predicado.

Puede resultar, una vez más, que sea una cuestión de gustos el hecho de que exista este pronombre, pero igual que decimos que en alemán no se hace así podemos decir que en esperanto sí se hace así. No veo problema por ello.

antoniomoya:Do: li vizitas lian fraton. La vivo de la komencanto estus konsiderinde pli facila".

Entiendo que a muchos os gusta hablar hasta la extenuación de las virtudes y, especialmente, de los defectos que veis en el esperanto.

Pero hay que tener en cuenta que Zamenhof no solo buscaba facilidad, sino también otros factores como la precisión para que fuese verdaderamente usable en todos los niveles de la sociedad. Por ejemplo, en los texto legales es imprescindible saber a quien se refiere exactamente el predicado y poder hacerlo con un pronombre concreto no solo da precisión, sino fluidez y legilibilidad.

Por tanto, a la vista de los resultados que consiguió y dado que el aprendizaje de un idioma hay que verlo siempre desde una perspectiva flexible en cuanto a que no se puede esperar que se hable y pronuncie perfecto después de una semana (por decir algo), y que durante toda su historia ha sido enseñado por, entre otros, gente sin formación para la enseñanza en general y la enseñanza de idiomas en concreto, y ha sido aprendido por mucha gente, (entre ellos yo) que tenía más ganas de usarlo que de aprenderlo a la perfección (lo que limita la capacidad de acción del enseñante), no creo que se pueda decir que la mayoría de los aspectos considerados difíciles sean realmente un problema para aprender el idioma.

Por último, y sin ánimo de insinuar que no opinéis respecto a lo que os gusta y lo que no del esperanto, mi opinión en cuanto a lo que puede «asustar» a los principiantes es que es mucho peor estar hablando de estos temas continuamente porque al final (y a más de uno le ha pasado), da la sensación de que en esperanto solo hay opción de hablar sobre el esperanto. Y para bien o para mal sabemos de sobra que también se puede hablar hasta la extenuación sobre religión. ¬¬

Ĝis, Novatago.

Use "sia".
Use "li" solo uno vez, en su frase.

antoniomoya:Queridos amigos:

En un libro que estoy leyendo de Claude Piron, me he encontrado con la siguiente frase:

-"Kiam Adum vekiĝis, li terure konstatis ke liaj gekunuloj foriris..."

¿Liaj o siaj?

Estas dos formas siempre me confunden. ¿En qué casos se emplea una, y en qué casos la otra?

Gracias de antemano por la aclaración.

Amike.

Si ese "el" no puede confundirse con otro "el" no hay problema de usarlo en vez del reflexivo. Pero si hay dos personas masculinas y puede confundirse hay que especificar de quien se trata. Por ejemplo, li prenis lian libron, podria ser el libro de otra persona? entonces mejor di li prenis sian libron.

Samideano Francisco

Francisko1:Si ese "el" no puede confundirse con otro "el" no hay problema de usarlo en vez del reflexivo. Pero si hay dos personas masculinas y puede confundirse hay que especificar de quien se trata. Por ejemplo, li prenis lian libron, podria ser el libro de otra persona? entonces mejor di li prenis sian libron.

Que una frase con errores gramaticales se entienda, no quiere decir que no contenga errores gramaticales.

El uso del si es obligatorio en los casos que le corresponde, nunca opcional.

Tened mucho cuidado con las cosas que dice Franciko1. Como ya he dicho antes, quiere imponer su propio esperanto, o eso o es que no sabe que el esperanto, como cualquier otro idioma, tiene su propia gramática que tiene que ser respetada si nos queremos entender. No se trata de respetarla por capricho, es una cuestión de entendimiento. Una respuesta como la que ha dado en este hilo me parece un error especialmente grave ya que lo único que consigue es confundir a los principiantes.

Ĝis, Novatago.