marcuscf:

Kontraŭ-fundamenteco ekzistus se oni dirus ke la nomo de la litero Ŭ ne plu estas ŭo, sed u-hoko por eviti ĝin silabkomence.
Nekutima sonkombino estas simple tio: nekutima sonkombino. Ŭo, ŭa estas nekutimaj sonkombinoj, uzataj nur en la nomo de la litero mem, aŭ en interjekcioj. Oni prefere evitu ilin sed ne indas fari krucmiliton kontraŭ ili.

akueck:
Chu oni rezignu pri plena esperantigo de tiu propra nomo?
Chu oni parte esperantigu ghin? (Se jes: Kiamaniere?)

Laŭ mi, tiuj estas la plej bonaj elektoj nuntempe. Se tiu programo fariĝos tiel fama kiel Konfuceo aŭ Julio Cezaro, tiam indos plene esperantigi ĝian nomon. Antaŭ ol tio, mi rezignus pri plena esperantigo, kaj lasus ĝin senŝanĝa. Mi ankoraŭ ne havas opinion pri la plej bona formo de parta esperantigo, ĉar eble la fameco de tiu programo finiĝos antaŭ ol decidi tion.

nekutima sonkonbino... por kiun? En la propaj nomoj el Hispana (500 milionoj da parolantoj ?), angla (eble 600 milionoj), ĉina ( pli da 1000 milionoj),araba ( pli mal pli 300 milionoj), kaj eble pli da lingvas, la sonoj Ŭa, Ŭe, Ŭi, Ŭo, estas tre kutimo. Se la propaj nomoj nure esperantigas kiam ili estis fama...La vera parolo konata per ĉiuj homoj ( kaj bone elparolata) estas Ŭinston,(ne Vinstono),ŭiskio,ŭizkjo oŭ simila. (ne (Viskio),Bitels ? (Beatels).Mi pensas ke la propaj nomoj oni ne devas traduki. Mia propa nomo estas Ĥŭan, unu silabo, ne Johano ( Jo-ha-no) o kiel iu decidis ĝin esperantigi.
Mi demandis KIAL kaj por KIO ekzistas la regulo kiu diras que "Ŭa, Ue, Ŭi, Ŭo, Ŭu" estas kontraŭ-fundamento. Mi pensis ke Eo estas lingva logika. SEN esceptajoj. Kaj tio ĉi normo, ĝi estas tro sensenca por nia lingva internacia.

Pardonu min la eraroj. Bonvolu.
amike Ĥŭan.

Dolz:nekutima sonkonbino... por kiun?

Ĝi estas, tute sendube, nekutima sonkombino en Esperanto, kaj tion ne ŝanĝas eĉ miliardo da parolantoj aŭ vortoj de iu alia lingvo. Nur pri Esperanto ni parolas ĉi tie.

Dolz:
nekutima sonkonbino... por kiun?

Por mi kaj por vi kaj por multaj aliaj homoj, (ekz.) kŭa estas multe pli kutima ol kva. Mi mem ŝategas la sonojn ŭa, ŭe, ŭi, ŭo Tamen, estas fakto ke en esperantaj vortoj, kŭa neniam aperas kaj kva ofte aperas. Mi konsentas ke malkutimeco ne devas fariĝi malpermeso, kaj ke logiko estas pli grava ol kutimo. Tial mi ŝatis kiam la Akademio diris “prefere evitu” anstataŭ “nepre evitu”.

Dolz:Pardonu min la eraroj. Bonvolu.
amike Ĥŭan.

Mi volas fari unu korekton por helpi vin: uzu “vorto”, ne “parolo”

Dolz:

Kirilo81:

Dolz:

Kirilo81:Sed ne eblas uzi la fonemon ŭ silabkomence (nur post a, e, o), kiel iĝas klare el la Fundamento kaj kiel oni jam kelkfoje pridiskutis ĉi tie kaj aliloke.
Mi donos ligilon, se iu ne kredos min.

Bonvolu vi donas min.

La germana kaj rusa versioj de la Fundamento klare (kaj implice ankaŭ la angla versio) diras, ke ŭ povas aperi nur post vokalo. Komparu la jenan rezolucion.

KIAL? POR KIO?...Stulta normo, kvankam estu Fundamenta.

Saluton,
kial vi malŝparu vian tempon ĉi tie por reformi Esperanton?
Se vi volas reformi Esperanton, verku gravajn librojn aŭ kulturaĵojn, kaj eble, se multe da Esperant-parolantoj trovos viajn sugestojn bonegajn, ili adoptos ilin; kaj finfine vi denove kreos novan IDO-aĵon
Trankviliĝu, vi ne ŝanĝos Esperanton tie ĉi, ne toksigu vian menson per sen utilaj babiladoj.

Priteme
WhatsApp = KielVi?

marcuscf:Mi konsentas ke malkutimeco ne devas fariĝi malpermeso, kaj ke logiko estas pli grava ol kutimo. Tial mi ŝatis kiam la Akademio diris “prefere evitu” anstataŭ “nepre evitu”

Nu, la Akademio povas turniĝi sur la kapo kaj barakti per la gamboj, tamen ĝi ne rajtas ŝanĝi la Fundamenton, kaj tiu klare malpermesas ŭ en aliaj lokoj ol post vokalo - ĉu tio plaĉas al oni, ĉu ne, ne gravas.

Parenteze, mi vidas nenion "logikan" en la allaso de tiu aŭ alia sonkombino, ja ekzistas multegaj aliaj, kiuj same tipologie oftas (ekz. silabigaj l kaj r) kaj kiuj tamen ne aperas en E-o.

Kirilo81:

marcuscf:Mi konsentas ke malkutimeco ne devas fariĝi malpermeso, kaj ke logiko estas pli grava ol kutimo. Tial mi ŝatis kiam la Akademio diris “prefere evitu” anstataŭ “nepre evitu”

Nu, la Akademio povas turniĝi sur la kapo kaj barakti per la gamboj, tamen ĝi ne rajtas ŝanĝi la Fundamenton, kaj tiu klare malpermesas ŭ en aliaj lokoj ol post vokalo - ĉu tio plaĉas al oni, ĉu ne, ne gravas.

Parenteze, mi vidas nenion "logikan" en la allaso de tiu aŭ alia sonkombino, ja ekzistas multegaj aliaj, kiuj same tipologie oftas (ekz. silabigaj l kaj r) kaj kiuj tamen ne aperas en E-o.

La fundamento ne klare malpermesas. La nomo de la litero estas ŭo, do la fundamento estas malklara. Laŭ mi, tiuj detaloj de la germana kaj rusa tradukoj (2 el 5) estas maksimume konstatoj, ne malpermesoj. La mallogikeco, kiun vi ne vidas, estas: la nomo de la litero enhavas sonkobinon, kiu estus ne-ebla.

Ĉu anglalingvanoj defendas ke oni povas prononci "e" kiel "ej" kiel en "make" /mejk/ ĉar tion diras la angla traduko? Ne; oni komparas kun la aliaj tradukoj kaj vidas ke tio ne estas preciza instruo, nur gvidilo.

marcuscf:

Kirilo81:

marcuscf:Mi konsentas ke malkutimeco ne devas fariĝi malpermeso, kaj ke logiko estas pli grava ol kutimo. Tial mi ŝatis kiam la Akademio diris “prefere evitu” anstataŭ “nepre evitu”

Nu, la Akademio povas turniĝi sur la kapo kaj barakti per la gamboj, tamen ĝi ne rajtas ŝanĝi la Fundamenton, kaj tiu klare malpermesas ŭ en aliaj lokoj ol post vokalo - ĉu tio plaĉas al oni, ĉu ne, ne gravas.

Parenteze, mi vidas nenion "logikan" en la allaso de tiu aŭ alia sonkombino, ja ekzistas multegaj aliaj, kiuj same tipologie oftas (ekz. silabigaj l kaj r) kaj kiuj tamen ne aperas en E-o.

La fundamento ne klare malpermesas.

Se ni havus taugan institucion autoritatan pri tiaj lingvaj ne-klarajhoj, ghi farus respondan deklaron. Al la ne-klareco tamen kontribuas la Akademio per vortigoj, kiel: "... prefere oni evitu nekutimajn sonkombinojn, precipe se por multaj Esperanto-parolantoj estas malfacile prononce distingi ilin de iuj pli kutimaj sonkombinoj (kiel la "rŭ" en Rŭando ..." (fonto).

La leganto ne scias, chu per tio chi la Akademio
au
a) simple ne-intence evidentigas, ke ghi ne vere konscias pri la ne-klareco koncerne permesatajn poziciojn de la 26a litero,
au
b) intencas iom kashe komuniki la respondon, ke uzado de la 26a litero ne post vokalo ne estas kontrau-Fundamenta.

Kiel ajn estu: Kiom taugas tia Akademio kiel institucio autoritata pri lingvaj ne-klarajhoj? La nuna Akademio estas do parto de la problemo.

Amike

Andreas

--
Andreas Kueck

marcuscf:La fundamento ne klare malpermesas. La nomo de la litero estas ŭo, do la fundamento estas malklara. Laŭ mi, tiuj detaloj de la germana kaj rusa tradukoj (2 el 5) estas maksimume konstatoj, ne malpermesoj. La mallogikeco, kiun vi ne vidas, estas: la nomo de la litero enhavas sonkobinon, kiu estus ne-ebla.

1. Estas ankaŭ la angla versio, kvankam malpli eksplica ("en diftongoj" ), do tri el kvin.
2. La formon ŭo kompreneble neprigis sistemo devigo de la modelo konsonanto+o por la liternomo.
3. Laŭ la modelo de Norma Esperantologio, kiu aplikas la jurisprudencajn principojn al la Fundamento kaj tiel atingas bonajn rezultojn, temas rilate la litero ŭo pri escepto, kiu estas allasebla, ĉar ĝin enhavas la Fundamento mem. Tio signifas, la ĝenerala regulo malpermesas ŭ krom post vokalo, sed la apero de tiu ŭo permesas ties uzon, sen la eblo libere formi similajn silabojn.

Komparebla okazo videblas rilate la personajn pronomojn: §5 FG diras "La personaj pronomoj estas...", sekvus do plena listo (ne "iuj/kelkaj pronomoj" ) - kaj fakte tio estas ĉiuj vere uzataj personaj pronomoj. Sed en §16 de la Ekzercaro aperas la pronomo ci. Kvankam ĝi aperas en la ŝajne plena listo de la FG, oni do povas ĝin uzi, ĉar la Fundamento en alia parto donis tian licencon. Tio tamen ne signifas, ke oni povas libere aldoni aliajn pronomojn, pro kio ĉiaj hi-ismo, ŝli-ismo, ri-ismo ktp. estas kontraŭfundamentaj.

marcuscf:Ĉu anglalingvanoj defendas ke oni povas prononci "e" kiel "ej" kiel en "make" /mejk/ ĉar tion diras la angla traduko? Ne; oni komparas kun la aliaj tradukoj kaj vidas ke tio ne estas preciza instruo, nur gvidilo.

Tio apenaŭ estas komparebla okazo.
Krome, mi ne aŭdacus aserti, kiel Zamenhof, kiu nur malbone regis la anglan, prononcis ekz. make.

Kirilo81:

marcuscf:La fundamento ne klare malpermesas. La nomo de la litero estas ŭo, do la fundamento estas malklara. Laŭ mi, tiuj detaloj de la germana kaj rusa tradukoj (2 el 5) estas maksimume konstatoj, ne malpermesoj. La mallogikeco, kiun vi ne vidas, estas: la nomo de la litero enhavas sonkobinon, kiu estus ne-ebla.

1. Estas ankaŭ la angla versio, kvankam malpli eksplica ("en diftongoj" ), do tri el kvin.

Sed tio chi ne helpas decidi, char diftongo povas esti ankau kombino kun komenca 26a litero kaj sekva vokalo.

Kirilo81:2. La formon ŭo kompreneble neprigis sistemo devigo de la modelo konsonanto+o por la liternomo.
3. Laŭ la modelo de Norma Esperantologio, kiu aplikas la jurisprudencajn principojn al la Fundamento kaj tiel atingas bonajn rezultojn, temas rilate la litero ŭo pri escepto, kiu estas allasebla, ĉar ĝin enhavas la Fundamento mem. Tio signifas, la ĝenerala regulo malpermesas ŭ krom post vokalo, sed la apero de tiu ŭo permesas ties uzon, sen la eblo libere formi similajn silabojn.

Mi estas adepto de la dirita modelo. Ghi entenas la eblon, ke la prilingva autoritata institucio povas aldoni formojn novajn (inkluzive regulojn novajn) al jamaj (lau la oka alineo de la Antauparolo al la Fundamento de Esperanto).

Ghenerale oni vidas en la Akdemio de Esperanto la diritan institucion. Tial ghi principe povas vastigi*) la eventuale limigitan uzeblecon de la 26a litero. La demando interesa el jura vidpunkto estas, chu tiun vastigon efektivigis la Akademio ne-rekte en sia komuniko Oficialaj Informoj N-ro 22 2013 10 10 per la vortigo "... prefere oni evitu nekutimajn sonkombinojn, precipe se por multaj Esperanto-parolantoj estas malfacile prononce distingi ilin de iuj pli kutimaj sonkombinoj (kiel la "rŭ" en Rŭando ..."

*) Ekzemplo pri alia vastigo koncernas Regulon 4 de la Fundamenta Gramatiko pri la bazaj nombrovortoj: Al ili la Akademio oficiale aldonis "nul" (sen apostrofo).

Amike

Andreas

--
Andreas Kueck

akueck:

Kirilo81:
1. Estas ankaŭ la angla versio, kvankam malpli eksplica ("en diftongoj" ), do tri el kvin.

Sed tio chi ne helpas decidi, char diftongo povas esti ankau kombino kun komenca 26a litero kaj sekva vokalo.

Certe el hodiaŭa vidpunkto, sed legante multe da malnova literaturo lingvoscienco mi kuraĝus aserti, ke en la tempo de 1887 oni opinius aj, aŭ diftongoj, sed ne ja, ŭa.
Ĉiuokaze, sufiĉus, se unu el la 5 gramatikoj mencius la limigon de ŭ.

akueck:Mi estas adepto de la dirita modelo. Ghi entenas la eblon, ke la prilingva autoritata institucio povas aldoni formojn novajn (inkluzive regulojn novajn) al jamaj (lau la oka alineo de la Antauparolo al la Fundamento de Esperanto).

Fakte, mi nun vidas, ke temas en la 8-a alineo ne nur pri "vortoj", sed ankaŭ pri "reguloj". Tion mi ĝis nun ne konsideris, ĝi ja signifas, ke la Akademio efektive povas ĉion ŝanĝi - ni esperu, ke ĝi en sia nuna stato ne konsciu pri tio!
Mia jurisprudence nefaka sento ribelas, kiam unuflanke estas skribite, ke oni ne povas ŝanĝi la Fundamenton, kaj ke aliflanke oni povas neŭtraligi ekz. la diritan limigon per aldona regulo - kaj tiel fakte ŝanĝi ĝin kaj absurdigante la tutan "netuŝeblecon".
Mi devas pri tio pli mediti.

akueck:Ghenerale oni vidas en la Akdemio de Esperanto la diritan institucion. Tial ghi principe povas vastigi*) la eventuale limigitan uzeblecon de la 26a litero. La demando interesa el jura vidpunkto estas, chu tiun vastigon efektivigis la Akademio ne-rekte en sia komuniko Oficialaj Informoj N-ro 22 2013 10 10 per la vortigo "... prefere oni evitu nekutimajn sonkombinojn, precipe se por multaj Esperanto-parolantoj estas malfacile prononce distingi ilin de iuj pli kutimaj sonkombinoj (kiel la "rŭ" en Rŭando ..."

Mi preskaŭ certas, ke la Akademio ne pripensis tion. Momente ĝi pli damaĝas ol helpas per sia neprofesia kaj sennormkonscia agado.