Encontré un video sobre cursos de esperanto para españoles en youtube en el que daban como equivalente a "ĝ" la letra "LL". Imagino que sería por que para muchos hablantes del español, sobre todo en argentina, pronuncian la "LLuvia" como "SYUVIA"" ¿puedo utilizar esto para aclararme con esta letra? Confundo los sonidos de ĝ, y de ĵ. Bueno tanpoco tengo muy claros S,ŝ,z incluso a veces c.
¿como se esperantiza "Valladolid"? Y Zaragoza? Guadalajara ya ni me lo planteo; esta prohibido el sonido "ŭa". Te excomulgan si insinuas que es una chorrada de norma. El Fundamento es como la biblia, directamente revelado e INTOCABLE. Luego nos preguntaremos que por qué no se expande más el Eo... No puede, esta encajonado dentro del Fundamento...y con la guardia pretoriana para que nadie lo toque...

Hay ahora un hilo en inglés llamado -Esperanto roots origins- donde se plantea porqué fue akvo y no akûo la palabra para agua.

Independientemente de llevar más o menos razón, ser más o menos lógico, o gustarnos más o menos, el Fundamento fue lo que libró al Esperanto de una completa desintegración de la lengua, y que en lugar de un sólo Ido, hubiera habido muchos más, con una versión diferente y al gusto de cada cual (de hecho está el Esperanto sin flexión, el mondlingo, étc, étc), pero es el Fundamento lo que hizo que hoy en día se siga hablando del Eo como lengua viva, y que se hable en sí como lengua viva, tal como se diseñó.

¿Tan importante es ante eso un pequeño detalle de Ûadalahxaro, Bagxadolid´, o Çaragoço? (la z castellana sí que no sé cómo se representaría en Eo, yó la he puesto con ç, para aprovechar esa letra, por ejemplo).

El debate sobre la u delante de vocal no tiene fin, y al final ganará, o ganaría el uso mayoritario de Ûasxinton/o en vez de Vasxinton/o, o Ûadalahxara en vez de Gvadalajara...bueno y qué, ¿valen la pena esos detalles tan pequeños para descartar una lengua entera tan expresiva y justa, y construida para expresar todo lo que se le ocurra a la mente humana y más?...

Creo que no (afirmarlo sería tener que aprender directamente y sin alternativa posible otra-s lengua-s nacional-es mucho más irracionales, inteligibles y llenas de excepciones como solución al eterno problema de una dichosa lengua puente para todos)... ¡¡Pues que viva Ûadalahxaro!!!

Amike

¿Como pronuncia usted la letras "y" o "ll"?
Ĝ es como los Mexicanos pronuncian "y" en el inicio de la sílaba.

Kiel prononcas vi la literojn "y" aŭ "ll"?
Ĝ-on prononcas kiel la meksikanoj prononcas "y" en la eko de la silabo.

Dolz:Encontré un video sobre cursos de esperanto para españoles en youtube en el que daban como equivalente a "ĝ" la letra "LL". Imagino que sería por que para muchos hablantes del español, sobre todo en argentina, pronuncian la "LLuvia" como "SYUVIA"" ¿puedo utilizar esto para aclararme con esta letra? Confundo los sonidos de ĝ, y de ĵ. Bueno tanpoco tengo muy claros S,ŝ,z incluso a veces c.

En esto las explicaciones escritas valen de poco o nada. Los sonidos los tienes que oír muchas veces para que captes la diferencia y luego si quieres una explicación, búscala en alguien que tenga tu mismo acento en castellano o que conozca tu acento para que pueda explicarte lo mejor posible. La ĵ corresponde a lo que los españoles solemos identificar con la «y» argentina (en realidad en argentina tienen varios acentos que un español no distinguirá si no está atento). Y la ĝ es la unión «dĵ» es decir sería como añadir una d a la «y» argentina. Yo la ĝ le ha hecho siempre como la g en la palabras inglesas como german y como se llama en el alfabeto inglés.

La s es la «s» del español del norte de España. Igual.
La ŝ es la «sh» del inglés. Igual. También como la «ch» de andalucia de cuando dicen piŝa o ŝoŝo.
Y la z, en mi opinión, si prestas atención te va a resultar más fácil de imitar y distinguir de lo que imaginas. Creo que es igual que en inglés pero estoy seguro de que es igual que en árabe, si has oído a algún árabe hablar español con acento árabe, seguro que caes en qué sonido es.

Pero insisto: Escucha las letras (he abierto el archivo comprimido y los archivos de las letras aisladas no me han funcionado pero el alfabeto entero sí).

Dolz:¿como se esperantiza "Valladolid"? Y Zaragoza? Guadalajara ya ni me lo planteo; esta prohibido el sonido "ŭa".

La mayoría de los nombres de ciudades que se usan habitualmente en esperanto los puedes encontrar en la vikipedio, no hace falta que te comas el tarro pensando en como hacerlo. Simplemente busca la ciudad en la wiki en español y luego buscas en ese artículo la versión en esperanto.

Dolz:Te excomulgan si insinuas que es una chorrada de norma. El Fundamento es como la biblia, directamente revelado e INTOCABLE. Luego nos preguntaremos que por qué no se expande más el Eo... No puede, esta encajonado dentro del Fundamento...y con la guardia pretoriana para que nadie lo toque...

Creo que deberías reconocer que dices eso por la resistencia que crea cualquier proceso de aprendizaje que conlleve cierta dificultad y no porque sea cierto. «Quejas» así me han surgido a mí y le ha surgido a cualquiera estudiando esperanto y cualquier otro idioma o cualquier otra cosa.

El inglés tiene uno de los peores sistemas de ortografía del mundo occidental, no se puede cambiar y ahí lo tienes, como un campeón. Y eso sin tener en cuenta que para un hispanohablante, la fonología del inglés es infinitamente más difícil que la del esperanto (que aun así se las trae por tener sonidos consonánticos al inicio de una palabra) y esa sí que no tiene vuelta de hoja. Así que, creo que podemos descartar que la intocabilidad del fundamento del esperanto tenga relación con la falta de expansión de un idioma que poca gente sabe que existe.

Si vuelves a decir algo así te excomulgaremos. XD

Ĝis, Novatago.
Cuando uno aprende un idioma, se adapta a como lo hablan los que ya lo hablan; no les obliga a cambiarlo por una cuestión de opinión. Hay que recordar y entender que el esperanto solo tiene sentido de existir [url=http://es.wikibooks.org/wiki/Esperanto/Información/Fundamento][i]si todos aprendemos y hablamos[/i][/url] el mismo esperanto.

El problema de la dificultad mayor o menor para transcribir una palabra no es importante. Como dices es cuestión de esfuerzo y empeño. La pronunciación correcta tampoco tiene mayor importancia ( los francoparlantes no pronuncian bien la "erre" pero se les entiende igual, Eso le da más gracia al idioma)La cuestión es entenderse. Me parece más grave que existan prohibiciones, excepciones y "dogmas", y mas grave todavía, que esas "normas" sean intocables. La constitución Española puede tener muchos defectos, pero entre ellos no está el de ser "intocable". El Fundamento de esperanto, tiene ese defecto, que hace que los otros "matices" se conviertan en defectos también, amplificados por el hecho de que los "fundamentalistas" no quieren ni oír hablar de ellos. Enseguida te sueltan lo de que "estas kontraŭfundamenta". Y ahí se acaba la conversación.

Respecto a los nombres propios...¿los nombres propios son sustantivos? ¿tienen que terminar en "o"? Me parece que en todos los idiomas, los nombres propios no tienen que seguir las reglas ortográficas del resto de los sustantivos.
Si un turista esperantista, después de haberse empollado la "vikipedio", pregunta en la calle:"ki-e es-tas Kven-ko? posiblemente no le entiendan nada. Si dice "ki-e es-tas Kŭen-ka". mucha gente sabría por qué pregunta, y por gestos ...podría llegar allí.
Por cierto acabo de ver en vikipedio :Huesca (elp. Ŭezka) estas urbo... Así sí,así nos entenderemos, aunque sea "kontraŭfundamenta".

Dolz:… Me parece más grave que existan prohibiciones, excepciones y "dogmas", y mas grave todavía, que esas "normas" sean intocables. … El Fundamento de esperanto, tiene ese defecto, que hace que los otros "matices" se conviertan en defectos también, amplificados por el hecho de que los "fundamentalistas" no quieren ni oír hablar de ellos. Enseguida te sueltan lo de que "estas kontraŭfundamenta". Y ahí se acaba la conversación.

Vamos a ver Dolz, Fajrkapo ya te ha explicado por qué es intocable, el prólogo del fundamento ya te explica por qué es intocable y si no lo entiendes es problema tuyo, no de que haya intocabilidad, ni de que haya defectos, ni de «fundamentalistas». La intocabilidad no es capricho, está muy bien razonada y es lo que ha permitido que haya un esperanto usable, cinco lustros después de inventarse, por el que interesarse.

Si aprendes un idioma, lo aprendes como es y si no, no es que te excomulguen, es que te excomulgas tú solo, entre otras cosas porque estás haciendo el tonto, no aprendiendo un idioma.

Tú no vas a primero de la escuela de idiomas de cualquier idioma y empiezas a quejarte de esto o de aquello y que si no lo cambian, no juegas y que qué malos, intolarentes, irracionales e incompresivos. AQUÍ ES LO MISMO. Hay lo que hay, lo tomas o lo dejas. Es así de sencillo. ¿No te gusta y eso es un problema para seguir? Lo tienes muy fácil. Lo dejas y en paz, los demás no te estamos obligando a aprenderlo. Pero si lo aprendes solo te pedimos lo que te pediría cualquier otro hablante de un idioma: apréndelo como es para entenderte con los demás. ¿Qué hay de malo en eso?

Por cierto, es muy fácil poner calificativos feos a los demás colando la palabra fundamentalista entrecomillada para ver si nos damos cuenta de algo, sin plantearse si es uno mismo el que está siendo cabezota.

Dolz:Respecto a los nombres propios...¿los nombres propios son sustantivos? ¿tienen que terminar en "o"? Me parece que en todos los idiomas, los nombres propios no tienen que seguir las reglas ortográficas del resto de los sustantivos.

En relación a los nombres propios, la verdad es que con respecto al resto de la palabra, no sabría decirte con certeza como proceder aunque sé que hay algunas normas, pero me temo que si vas a adaptar la palabra al esperanto lo de la «o» es impeninable. Intenta pronunciar el acusativo en Londonn, Madridn, Terueln, Ĥiĥonn. Vamos que si lo que quieres es hacer algún tipo de mejora, vas bien por ese camino.

Dolz:Si un turista esperantista, después de haberse empollado la "vikipedio", pregunta en la calle:"ki-e es-tas Kven-ko? posiblemente no le entiendan nada. Si dice "ki-e es-tas Kŭen-ka". mucha gente sabría por qué pregunta, y por gestos ...podría llegar allí.

Este argumento no vale para nada. Si tú vas a Londrés ¿le preguntas a un inglés que no sabe español dónde está Londres o dónde está London? El turista, sea esperantista o no, por prudencia debe conocer, o tener escrito en algún sitio, el nombre original de la ciudad. Si tú vas a China, ni preguntas por Pekín, ni preguntas por Pekino, preguntas por Běijīng (de hecho [Pejĝin]), o enseñas un papelito que ponga 北京.

Yo fuí una vez a Utrech y quedé con un hablante de esperanto y la primera vez que pronuncié el nombre de la ciudad, lo hice en español porque no sabía que esa no era la pronunciación holandesa y no me entendió. Culpa mía y solo mía por no mirar como se pronuncia en el idioma original. No del español, ni mucho del esperanto.

Dolz:
Por cierto acabo de ver en vikipedio :Huesca (elp. Ŭezka) estas urbo... Así sí,así nos entenderemos, aunque sea "kontraŭfundamenta".

Pues eso: Huesca (elp. Ŭezka). Es decir: Huesca (pronunciado como Ŭezka). No pone que sea ese el nombre en esperanto de la ciudad. Y luego añade: Oni foje uzas la esperantigon Osko, laŭ la malnova latina nomo Osca..

Se puede optar por no adaptar los nombres propios al esperanto pero eso no ayuda ni en un sentido, ni en otro. Últimamente he estado oyendo los archivos de un programa antiguo de radio en esperanto locutados por un francoparlante y cuando dice los nombres de los sitios en francés no tengo ni idea de qué ha dicho, ni si ha dicho algo en esperanto o en francés porque simplemente no se entiende lo que dice, solo supongo que ha dicho algo en francés porque todo lo demás lo entiendo, si dijera una palabra totalmente adaptada y siguiendo las reglas que se suelen seguir, podría hacerme una idea de como se escribe en el original, o intentar buscar en la vikipedio, o en internet.

Por lo tanto me temo que no arreglas algo queriendo hacerlo a tu modo.

Ĝis, Novatago.

Por favor, lo mas simple es no traducir los nombres propios extranjeros, precisamente el esperanto es una lengua integradora. Integradora de personas, de raíces, de ideas y hasta de manias.
Tengo amigos que se llaman Laurence, Martine, Iulius o Saverio. Me resultaria completamente antinatural llamarles Lorenzo, Martina, Julio y Javier. Dejemos que Granada (mi pueblo!) se llame Granada y Cuenca, Cuenca y no intentemos traducirlos al esperanto.

Por cierto, la pronunciacion de la gxo esta clarisima, es la g del italiano, por ej en giardino. No existe en ninguna variedad del castellano. Respecto al resto de sonidos similares a nuestras y y ll la cosa no esta tan clara pues sus pronuciaciones son diferentes en nuestras distintas regiones y pueblos. Por ej tarde en pillar que la jx es simplemente como pronunciamos esas dos letras en Andalucia.

Estoy de acuerdo en que lo mejor es simplemente escucharlas y que si hay pequeñas diferencias segun quien las pronuncie no pasa nada, lo importante es entenderse.

lunoverde:Por favor, lo mas simple es no traducir los nombres propios extranjeros, precisamente el esperanto es una lengua integradora.

Yo no estoy en contra dejarlos tal cual. Como he dicho antes es una opción. Solo digo que es algo que funciona muy bien cuando son nombres que todo el mundo conoce, pero cuando nos encontramos con nombres como مراكش que aún se puede leer y entender fácil, o como مصر que la primera vez que lo vi ya no tenía tan claro como se leía y que además sorprende mucho porque no se corresponde con la denominación internacional fuera del mundo árabe del nombre del país y la ciudad a la que se refiere, pues ya no veo tan claro que sea una de las mejores opciones.

Pero no implica necesariamente que deje de ser una opción. Para la India estamos usando en esperanto Barato que viene del nombre original, no del internacional, y no hay problema. Al menos si te lo aprendes.

Ĝis, Novatago.

Sobre tu comentario:"Últimamente he estado oyendo los archivos de un programa antiguo de radio en esperanto locutados por un francoparlante y cuando dice los nombres de los sitios en francés no tengo ni idea de qué ha dicho, ni si ha dicho algo en esperanto o en francés porque simplemente no se entiende lo que dice, solo supongo que ha dicho algo en francés porque todo lo demás lo entiendo, si dijera una palabra totalmente adaptada y siguiendo las reglas que se suelen seguir, podría hacerme una idea de como se escribe en el original, o intentar buscar en la vikipedio, o en internet".

Me imagino que ese mismo problema lo habrías tenido aunque el locutor hubiera dicho el nombre en esperanto si no sabes qué ciudad es ¿no? Quiero decir que si, por ejemplo, hablas sobre Amberes a un esperantista holandés, no te va a entender, lo digas en español o en esperanto y tendrás que aprenderte cómo lo llaman allí (creo que Antwerp) y luego decirlo en esperanto. Lo mismo nos pasará con todas las ciudades y los nombres del mundo. Por eso estoy de acuerdo con lunoverde y pienso que la mejor solución es aprenderse los nombres originales, cosa que por otra parte hacemos siempre cuando vamos a otros países si queremos que nos entiendan.
Otra cuestión es lo que has comentado sobre el acusativo y realmente no sé cómo se podría arreglar en los casos conflictivos ¿Quizás añadiendo siempre en tales casos la terminación -on y no sólo -n? Ejemplos: Londonon, Madridon, Teruelon...

domingocordon:Me imagino que ese mismo problema lo habrías tenido aunque el locutor hubiera dicho el nombre en esperanto si no sabes qué ciudad es ¿no? Quiero decir que si, por ejemplo, hablas sobre Amberes a un esperantista holandés, no te va a entender, lo digas en español o en esperanto

En realidad es probable que si a un hablante de esperanto holandés le digo Antverperno, me entienda perfectamente. Hay posibilidades de que en el momento no caiga pero la más seguro es que me entienda, igual que me habría entendido el esperantista holandés si en lugar de decirle Utreĉ (según el nombre en español) le hubiese dicho Utreĥto.

Pero en efecto, en el caso de la radio si se trata de una ciudad poco conocida o nada conocida, probablemente me habría quedado poco más o menos. La diferencia es que como sabría como se escribe en esperanto podría haber intentado buscarla en algún sitio. Con la pronunciación en francés, ni molestarme, porque a pesar de que hace tiempo estudié francés, el sistema fonético y ortográfico del francés es tan «amigable» como el del inglés.

domingocordon:Por eso estoy de acuerdo con lunoverde y pienso que la mejor solución es aprenderse los nombres originales, cosa que por otra parte hacemos siempre cuando vamos a otros países si queremos que nos entiendan.

Repito que yo personalmente no estoy en contra de que se dejen como están pero aviso de que eso no ofrece una ventaja especial con respecto a seguir esa política en cualquier idioma. Y con respecto aprenderlos cuando nos vamos de viaje, no es relevante en cuanto al esperanto, es simple sentido común.

domingocordon:Otra cuestión es lo que has comentado sobre el acusativo y realmente no sé cómo se podría arreglar en los casos conflictivos ¿Quizás añadiendo siempre en tales casos la terminación -on y no sólo -n? Ejemplos: Londonon, Madridon, Teruelon...

Lo que se está haciendo funciona. Si se adapta el nombre, el nombre terminará en «o» y se añadirá el acusativo cuando corresponda, si no se adapta el nombre la cosa tiene algo más de miga, pero he visto en ocasiones añadir la terminación «-on» al nombre original.

Ĝis, Novatago.