Francestral:Alia demando estas: se la kunteksto ne klarigas, ĉu us-verbo estas nun-tempa, ĉu oni komprenu, ke temas pri nun-tempo ?

Certe ne. Oni ja komprenas, ke la tempo simple restas ne indikita, eble intence, eble pro okaza neglekto. Se la aŭtoro aŭ dirinto tamen intencis, ke la tempo estu klara, ĉu lia sola eblo estas aldoni tempoindikon en la la verboformon?

sudanglo:Oni ofte elgurdas ke la us-formo estas sentempa. Sed tio ŝajnas al mi evidente falsa. Sen iu kontraŭdiro en la frazo oni kutime interpretas kiel ne-pasintan signifon.

Mi entute konsentas.

sudanglo:En la Tekstaro abundas estus -inta(j) - 866 trafoj. Kial tiel ofte? Pro tio ke la formo estas bezonata por eviti miskomprenon.

La solvo por eviti la iom ne-eleganta estus estinta x-a? estintus X-a.

Tamen en la Tekstaro, 31 trafoj por estus estinta(j), 8 trafoj por estintus

Kiam mi demandis, mi ial forgesis pri formo "estintus". Gramatike ĝi certe estas taŭga, tamen, mi ne komprenus tiun vorton sen mensa analizo. Do al mi ĝi ne estas uzebla.

Dankon al ĉiuj pro la diskuto. En teksto, kiun mi skribis je tempo de la demando mi ordigis la frazon alie, kaj solvis la problemon. En estonteco mi eble uzos (aŭ ĉu mi diru "uzontus"? ) "estus estinta", aŭ eĉ "estintus", tamen nur se mi ne povos eviti ilin.

Vilius:Ekzemple: "Se la vetero *estus* bona, mi *ludus* en la korto". Kiel esprimi la saman ideon parolante pri hieraŭo?

Tutsimple : "Hieraŭ, se la vetero estus bona, mi ludus en la korto".
Kial uzi intus-formon?

Francestral:Tutsimple : "Hieraŭ, se la vetero estus bona, mi ludus en la korto".
Kial uzi intus-formon?

Tutprave! Tio estas bona ekzemplo, kaj montras ke kunteksto povas facile klarigi tempsencon de sentempaj US-verboj.

Vilius:

sudanglo:Oni ofte elgurdas ke la us-formo estas sentempa. Sed tio ŝajnas al mi evidente falsa. Sen iu kontraŭdiro en la frazo oni kutime interpretas kiel ne-pasintan signifon.

Mi entute konsentas.

Bedaŭrinde ke vi kunsentas kun evidenta non sequitur. Eĉ se nepasinteca interpreto de US-verboj estas pli kutima, tio tute ne subtenas la aserton ke la sentempeco de US-verboj estas "falsa". Sudanglo simple redifinas kion signifas "havi tempon", kaj per tiu redifino atakas tiujn kiuj asertas la fakton ke US-verboj estas sentempaj, en pajlohoma fuŝargumento. Bedaŭrinda afero, por retejo kiu celas igi la lingvon klara.

tommjames:Bedaŭrinde ke vi kunsentas kun evidenta non sequitur. Eĉ se nepasinteca interpreto de US-verboj estas pli kutima, tio tute ne subtenas la aserton ke la sentempeco de US-verboj estas "falsa".

Teorie vi eble pravas. Tamen, ĉu legante frazon "Se la vetero estus bona, mi ludus en la korto", vi komprenus, ke temas pri hieraŭ? Mi neniam. Laŭ mi, kiel oni komprenas lingvon estas ege pli grave, ol kiel la lingvo povas esti interpretata post teoria analizo. Kaj do, se plimulto da parolantoj ne uzas -us formon parolante pri pasinteco (mi tion nur supozas, ne asertas), do ni povas diri, ke -us formo ja enhavas iom da informo pri tempo.

Vilius:

tommjames:Bedaŭrinde ke vi kunsentas kun evidenta non sequitur. Eĉ se nepasinteca interpreto de US-verboj estas pli kutima, tio tute ne subtenas la aserton ke la sentempeco de US-verboj estas "falsa".

Teorie vi eble pravas. Tamen, ĉu legante frazon "Se la vetero estus bona, mi ludus en la korto", vi komprenus, ke temas pri hieraŭ? Mi neniam. Laŭ mi, kiel oni komprenas lingvon estas ege pli grave, ol kiel la lingvo povas esti interpretata post teoria analizo. Kaj do, se plimulto da parolantoj ne uzas -us formon parolante pri pasinteco (mi tion nur supozas, ne asertas), do ni povas diri, ke -us formo ja enhavas iom da informo pri tempo.

Se hieraŭ la vetero estus bona, mi ludus en la korto
Se hodiaŭ la vetero estus bona, mi ludus en la korto
Se morgaŭ la vetero estus bona, mi ludus en la korto

Vilius:Tamen, ĉu legante frazon "Se la vetero estus bona, mi ludus en la korto", vi komprenus, ke temas pri hieraŭ? Mi neniam.

Sen kunteksto mi ne povas diri kiel mi komprenus ĝin. Sed michaleo ĵus donis frazon kiu facile pasintecigas la US-verbon:

"Se hieraŭ la vetero estus bona, mi ludus en la korto"

Se iu ne komprenas tion kiel pastintecan kondicionalon, tiu ne tre spritas.

Teorie vi eble pravas. Tamen, ĉu legante frazon "Se la vetero estus bona, mi ludus en la korto", vi komprenus, ke temas pri hieraŭ? Mi neniam. Laŭ mi, kiel oni komprenas lingvon estas ege pli grave, ol kiel la lingvo povas esti interpretata post teoria analizo. Kaj do, se plimulto da parolantoj ne uzas -us formon parolante pri pasinteco (mi tion nur supozas, ne asertas), do ni povas diri, ke -us formo ja enhavas iom da informo pri tempo.

Kompreneble mi tute konsentas Vilius. La defaŭlta signifo de -us ne estas pasinteca. Aliel, kiel oni klarigu la multajn trafojn de estus -inta en la Tekstaro?

Mi lastatempe rimarkigis aliloke (en la angla forumo) ke eĉ rilate la uzadon en nacia lingvo estas falsaj gramatikaj teorioj kiuj ne kongruas kun la faktoj.

Se hieraŭ la vetero estus bona, mi ludus en la korto. Tio povus ja signifi ke via nuna aŭ estonta ludado estas dependa ne de la aktuala vetero sed de la vetero hieraŭ.

Komparu: Se hieraŭ mi riparus la hejtadon, ni ne estus tiel malvarmaj (do, nun).

Cetere, la uzado de -us ne estas limigita al kondiĉaj dependoj. Kaj en tiaj uzoj klare mankas pasinta referenco.

Ĉu vi ŝatus kafon? (ne signifas Ĉu vi estus preferinta kafon?)
Kion dirus via ekscelenco? (ne signifas Kion estus dirinta)
Sinjoro, mi volus peti vin pri io
ktp, ktp.

Defaŭlta signifo de -us estas sentempa, do oni povas ĝin laŭvole precizigi. Se iu suspektas, ke povas aperi ia miskompreno, oni povas eĉ pliprecizigi la signifon.
Se hieraŭ la vetero estus bona, tiam mi ludus en la korto.
Se hieraŭ mi riparus la hejtadon, ni ne estus nun tiel malvarmaj.
Mi opinias, ke tiel estas pli bone eĉ stilistike

michaleo:Mi opinias, ke tiel estas pli bone eĉ stilistike

+1

Tute konsentite.