Sudanglo verŝajne volas, ke oni preferu priskriban gramatikon, kiun oni deduktas el analizado de la skribaĵoj, ol norman gramatikon, kiun klarigas Akademio de Esperanto, PMEG kaj PAG.

Mi ne samopinias. Esperanta gramatiko estu facile lernebla. Plie, norma gramatiko estas pli klara kaj pli facile lernebla ol priskriba gramatiko. Do pli bone estas, ke oni subtenas norman gramatikon.

Bona ekzemplo de sentempa uzo de -us estus:

Kato volus fiŝon, sed timas la akvon.

Tio estas same sentempa kiel du + du estas kvar, aŭ akvo bolas je 100°. Same en ŝercoj - tri Esperantistoj eniras trinkejon ....

Kaj la franca kaj la angla markas la int-econ en la verbo por la 'kondicionalo'. (je dirais/j'aurais dit, would make, would have made). Ĉu estas Eŭropa lingvo kiu ne faras same?

Se -as havas sentempan kaj tempan uzon, kiel tio devus nin surprizi renkonti sentempan kaj tempan uzon de -us.

Kaj -u ne estas ĉiam interpretata kiel sentempan. Silentu kaj sidiĝu ne rilatas al la pasinteco.

sudanglo:Kaj la franca kaj la angla markas la int-econ en la verbo por la 'kondicionalo'. (je dirais/j'aurais dit, would make, would have made). Ĉu estas Eŭropa lingvo kiu ne faras same?

Jes, la pola havas praktike nur unu formon (teorie ekzistas pasinteco, sed mi ĝis nun nek vidis nek aŭdis ĝin en realmonda teksto). Jen de kie Zamenhof havis la ideon plisimpligi la kondicionalon.
Kaj fakte, mi uzas la kondicionalon -us aŭ la polan ekvivalenton averâge almenaŭ unufoje tage, kaj en 99% de la okazoj mi sentas nenian bezonon uzi la formon -intus.

Kirilo81:

sudanglo:Kaj la franca kaj la angla markas la int-econ en la verbo por la 'kondicionalo'. (je dirais/j'aurais dit, would make, would have made). Ĉu estas Eŭropa lingvo kiu ne faras same?

Jes, la pola havas praktike nur unu formon (teorie ekzistas pasinteco, sed mi ĝis nun nek vidis nek aŭdis ĝin en realmonda teksto). Jen de kie Zamenhof havis la ideon plisimpligi la kondicionalon.
Kaj fakte, mi uzas la kondicionalon -us aŭ la polan ekvivalenton averâge almenaŭ unufoje tage, kaj en 99% de la okazoj mi sentas nenian bezonon uzi la formon -intus.

Se oni devas uzi arĥaikan formon de pluskvamperfekto, poloj simple rezignas diferencigi pasintecon kaj mi ne rimarkis iajn ajn problemojn kun kompreno. Nuntempe preskaŭ neniu uzas tiun formon. Mi supozas, ke iuj eĉ ne scias, ke ĝi ekzistas.

Kaj fakte, mi uzas la kondicionalon -us ....... averâge almenaŭ unufoje tage, kaj en 99% de la okazoj mi sentas nenian bezonon uzi la formon -intus.

Kredeble en la parola lingvo la plej oftaj uzoj de -us estas en frazoj kiel ĉu vi ŝatus .. aŭ ĉu vi povus.... aŭ mi dirus ... aŭ vi devus .... - do frazoj kun komunika funkcio sen referenco al la pasinteco.

Tamen se la plejmulto de Eŭropaj lingvoj posedas la rimedon por indiki en la verbo iun pasintan ne-realon, estas kompreneble ke ankaŭ en Esperanto oni faras same, laŭ la neceso. Kaj la Tekstaro pruvas ke multaj sufiĉe ofte sentis tiun neceson.

Rezigni pri estus -inta ŝajnas sen-motiva.

Kiel hieraŭ mi devus pagi distingas inter mi estus devinta pagi kaj mi devus esti paginta?

Ne, mi parolis pri vera kondicionalo esprimanta nerealecon. La kondicionalon de ĝentileco kiel "ĉu vi volus" mi ŝatas nek en la germana nek en Esperanto kaj provas ĝin eviti.

sudanglo:Tamen se la plejmulto de Eŭropaj lingvoj posedas la rimedon por indiki en la verbo iun pasintan ne-realon, estas kompreneble ke ankaŭ en Esperanto oni faras same, laŭ la neceso. Kaj la Tekstaro pruvas ke multaj sufiĉe ofte sentis tiun neceson.

Tiu "bezono" povas simple deveni de la kutimoj, kiujn oni senpripense transprenas el la gepatra lingvo.
Se oni estas fakte devigata rezigni pri pasinteca kondicionalo, ekz. kiam oni parolas pole, oni rapide vidas, ke la distingo ne estas vere ofte bezonata.

sudanglo:Rezigni pri estus -inta ŝajnas sen-motiva.

La motivon mi aliloke jam (mi ne scias kiom) ofte menciis: Ne temas nur pri simpligo (la E-a verbosistemo certe postvivus unu plian formon), sed pri tio, ke temas pri nereguleco:
La participo -int- esprimas antaŭtempecon relativan al tempopunkto, kiun oni devas fiksi en la verbo: Mi estos paginta mian ŝuldon morgaŭ, kiam vi revenos. La fomo estus X-inta do daŭre (laŭsisteme) estas tempe neŭtrala, sed enhavas aldonan informon pli plenumita ago: Mi estus paginta mian ŝuldon morgaŭ, kiam vi revenos, sed mi ĵus vidis, ke la banko estas eksterplane fermita.
Kion oni (do tiuj, kiuj nepre volis havi kondicionalon de la pasinteco) do faris, estas misuzi la relativtempan informon de -int- por provizi la neŭtralan -us per absoluttempa informo. En sia hodiaŭa signifo la formo estus X-inta estas ne plu analizebla laŭ la ĝeneralaj principoj de la verbosistemo, sed devas esti lernita kiel escepto (precioe en sia ofta sinteza formo -intus, kiaj maloftas ĉe aliaj participaj formoj). Multaj eŭropanoj tion verŝajne entute ne rimarkis, ĉar iliaj gepatraj lingvoj funkcias simile.
La multaj trafoj el la tekstaro montras, ke temas verŝajne jam pri gramatikeriĝo (gramatikalizo) de la koncerna formo; tio aldone blokas ĝian uzon en la regula senco en ne-pasinteca kunteksto kiel en la ekzempla frazo supre, kiu eble por parolantoj de la intus-sistemo ŝajnas sensenca.

Kara Kirilo, unue mi ne esta tute konvinkita ke la uzo de -us en ekz, ĉu vi ŝatus kafon fakte portas signifon tute apartan de tiu en se vi havus la monon, mi aĉetus novan domon. Ambaŭ uzoj havas signifon supozan aŭ hipotezan au konjektan.

Sed ni lasu tion flanke.

La participo -int- esprimas antaŭtempecon relativan al tempopunkto, kiun oni devas fiksi en la verbo

Sed se oni akceptas ke la kutima interpreto de -us estas tia ke ĝi referencas la nuno aŭ la futuro, kompreneble estus -inta povus signifi antaŭ nun, aŭ antaŭ iu futura tempo.

En se mi havus la mono mi acetus novan domon,, argumenteble la unua -us referencas la nunan ne-havon de mono kaj la dua -us referencas la ne-eblo estonte aĉeti. (Sed la 'havus' ne sen-dispute referencas pasintan ne-havon de mono.)

Tiel, mi pagus vin morgaŭ estus tute akceptebla. Kaj iom malelegante, se vi volas, mi estus paginta vin morgaŭ, aŭ antaŭ la fino de la jaro mia ŝuldo estus jam pagita.

Kiam oni vidas estus paginta, la unua interpreto estas antaŭ nun, sed eblas devigi tion referenci hipoteze antaŭ iam estonte, per aldonaj precizigoj. Estas nenia problemo pri mi pagus vin morgaŭ.

Do mi akceptas ke la domo estus finkonstruita antaŭ la fino de la jaro se mi pagus krompagon al la laboristoj, sed ne akceptas ke estas nenia diferenco inter tio kaj la domo estus finkonstruita antaŭ la fino de la jaro se mi ne estus perdinta la necesan kapitalon ĉe la kazino.

Kiel hieraŭ mi devus pagi distingas inter mi estus devinta pagi kaj mi devus esti paginta?

Vi ne respondis mian demandon.

Kiel hieraŭ mi devus pagi distingas inter mi estus devinta pagi kaj mi devus esti paginta

La unua frazo enhavas rektan tempindikon, dum la dua aliaj indikas nur, ke la ago okazas (okazus ) antaŭ iu alia grava tempopunkto (kiu povas esti iam ajn). La frazo mi estus devinta pagi distingiĝas de mi devus esti paginta en tio, ke ne la pago, sed la devo estas finiĝinta, kion ajn tio reale signifu, por mi ĝi ne havas multe da senco.

sudanglo:

La participo -int- esprimas antaŭtempecon relativan al tempopunkto, kiun oni devas fiksi en la verbo

Sed se oni akceptas ke la kutima interpreto de -us estas tia ke ĝi referencas la nuno aŭ la futuro, kompreneble estus -inta povus signifi antaŭ nun, aŭ antaŭ iu futura tempo.

Jes, kaj mi pensas, ke pri tio ne estas disputo.

sudanglo:En se mi havus la mono mi acetus novan domon,, argumenteble la unua -us referencas la nunan ne-havon de mono kaj la dua -us referencas la ne-eblo estonte aĉeti. (Sed la 'havus' ne sen-dispute referencas pasintan ne-havon de mono.)

[...]
Kiam oni vidas estus paginta, la unua interpreto estas antaŭ nun, sed eblas devigi tion referenci hipoteze antaŭ iam estonte, per aldonaj precizigoj. Estas nenia problemo pri mi pagus vin morgaŭ.[/quote]Ĝuste tian "kutiman interpreton" mi malakceptas. Ankaŭ tiuj frazoj ne estas sen kunteksto, kaj jam sufiĉas paroli pri okazaĵoj el la pasinta jaro aŭ eksplici se mi pasintjare havus la monon, mi acetus novan domon por doni pasintecan interpreton al havus kaj aĉetus. Same inverse en la dua frazo, kaj sufiĉas jam nura kunteksto, ekz. scio, ke temas pri limdataĵo en la futuro.

Sed vi pravas, ke ĉe multaj jam enradikiĝis la malĝusta sistemo, kiu donas al -us nur ne-pasintecan kaj als -intus nur pasintecan interpretojn.
Ĵus hodiaŭ matene, vindante mian filon, mi trovis hazarde uzokazon, kie tiu malprava sistemon kondukas al kontraŭsenca interpreto, ĉar ĝi ŝanĝas la informon "antaŭtempa" al "pasinta": Post la matenmanĝo filĉjo ekstaris en la seĝo "plenigonte" en la vindon; kiam mi tuj poste vindis lin, mi diris al li "Ho, tiom multe; bone, ke vi poste ne plu eksidis - ĝi certe elvenus ĉe la randoj" Se mi dirus laŭ la malprava sistemo "ĝi certe elvenintus ĉe la randoj" tio laŭ la Fundamenta kaj ĝenerala interpreto de la participo -inti- signifus, ke la elfluo okaz(int)us antaŭ la eksido, kiu ĝin ja kaŭzus.

Pro tio mi povas nur alvoki ĉiujn lernantojn ĉi tie: Eĉ se ŝajnos al vi komence iom strange, uzu nur la formon -us, krom se vi vere volas emfazi, ke unu ago okazus antaŭ la alia. Sed eĉ en tiuj okazoj simpla jam kutime sufiĉas kaj estas pli eleganta.