Mergi la conținut
Răspunde

Verboj en US formo kaj pasinteco

de Vilius, 4 ianuarie 2014

Contribuții/Mesaje: 39

Limbă: Esperanto

sudanglo (Arată profil) 15 ianuarie 2014, 13:40:21

Ho, tiom multe; bone, ke vi poste ne plu eksidis - ĝi certe elvenus ĉe la randoj" Se mi dirus laŭ la malprava sistemo "ĝi certe elvenintus ĉe la randoj" tio ...... signifus, ke la elfluo okaz(int)us antaŭ la eksido, kiu ĝin ja kaŭzus.
Pardonu min, Kirilo, sed mi ne kaptis la logikon. Ĉu vi povus plu klarigi.

Mi ne vidas kial estus inta devas implici fizike neblan sinsekvon de agoj.

Por mi, jena frazo estas en ordo:

Se la junaĝaj spertoj de Zamenhof estintus malsamaj, eble la mondo ne estus ricevinta (jarojn poste) la belan donacon de Esperanto.

Kirilo81 (Arată profil) 16 ianuarie 2014, 20:25:43

Bone, mi provos ĝin per la ĉi-tieaj modestaj rimedoj bildigi.

En la sekva skizo la tempo moviĝas de supre sob, kaj oni devas distingi inter tri specoj vidi la tempon:
° paroltempo (kiam oni parolas, do kutime nun)
x referenctempo (tempo, pri kiu oni parolas*)
- okazotempo (tempo de ago, kiu havas iun rilaton al la referenctempo)
Ekz. en la frazo li estis venonta la paroltempo estas nun, la referenctempo estas estis, kaj la okazotempon esprimas venonta:
| x (estis; referenctempo antaŭ paroltempo)
| - (venonta; okazotempo post referenctempo)
| ° (paroltempo; nun)
V

*Grava atentigo: La referenctempo ne estas fiksa, sed povas laŭ la kunteksto ŝanĝiĝi.

La formo -us estas nedifinita rilate la rilato de referenctempo al la paroltempo, kombinoj de la participoj kun ĝi esprimas nur la rilaton de okazotempo al la referenctempo de -us.

En mia ekzemplo okazis la jena sinsekvo de okazaĵoj: 1. fakta fekado - 2. imagata eksido - 3. imagata "misfunkcio" de la vindo - 4. fakta vindado (ĉi-kuntekste la paroltempo).
Mi do prave diris:
| x 1. vi tiom multe fekis
| x 2. bone, ke vi poste ne eksidis [ĉar se vi eksidus]
| x 3. ĝi certe elvenus ĉe la randoj
| ° 4. (momento de la vindado)
V

Se mi uzus la malĝustan -intus-formon, mi fakte esprimus la jenan sinsekvon pro la antaŭtempeca signifo de -inti-:
| x 1. vi tiom multe fekis
| - 3. ĝi certe estus elveninta ĉe la randoj
| x 2. bone, ke vi poste ne eksidis [ĉar se vi eksidus]
| ° 4. (momento de la vindado)
V

estus kaj la subkomprenata eksidus havas manke de kunteksta informo pri ŝanĝo la saman referenctempon, al kiu elveninta estus antaŭtempa, dum ĝi fakte devus esti post- aŭ maksimume samtempeca.

En via ekzemplo vi ĝuste havas informon pri progreso de la referenctempo (jarojn poste), krome ambaŭ frazoj enhavas la elementon -int-.

sudanglo (Arată profil) 17 ianuarie 2014, 13:32:33

Mia kapo doloras.

Mi simple ne vidas kial estus inta estus malĝusta. Cetere ne estas necese ke la partoj de de la tuta frazo estu en kronologia ordo.

Klare, la konstato estas ke la fekaĵo estus elveninta (se io, kio ne okazis, estus okazinta). Jen la kerna afero

Tre bone ke vi ne re-eksidis, ĉar vi tiom multe fekis ke la fekaĵo estus elveninta ĉe la randoj.

La estus rilatas al la momento de via percepto de la eblaj sekvoj de re-sidiĝo, kaj tiu hipoteza superfluo de fekaĵo estas (kiel imagite) antaŭtempa al tiu momento de percepto.

Kirilo81 (Arată profil) 17 ianuarie 2014, 14:30:14

Simple transformu la frazon en la indikativon, imagante realan situacion:

Malbone, ke vi eksidis. Vi tiom multe fekis, ke ĝi elvenis rande.

*Malbone, ke vi eksidis. Vi tiom multe fekis, ke ĝi estis elveninta rande.
(evidente malkongrua kun la fakta vico de la okazaĵoj; akceptebla estus nur Malbone, ke vi eksidis. Vi tiom multe estis fekinta, ke ĝi elvenis rande.

Krompreneble, se oni jam havas en sia lingvosento la formon "estus -inta" kiel pasintecan kondicionalon sen rilato al antaŭtempeco, tiuokaze la frazo estas akceptebla kun -intus, kvankam ne kun -intis.
Sed - kaj tio estas ĉio, pri kio mi volas ĉi tie atentigi - oni per tio malreguligas la lingvon - por gajni kion? Esprimon, kiu pli similas al la gepatralingva dirmaniero. Ni ne miru, se la homoj ekparolos "mi havas tion farita" anstataŭ "mi estas tion farinta", la okazo estas tute komparebla.

sudanglo (Arată profil) 19 ianuarie 2014, 13:06:06

La indikativo situacio kiu rilatas la la kondicionala konjekto estis tio kio ne estas vera.

Se mi estus riĉa, mi aĉetus novan aŭton. La koncerna situacio estas. Mi ne estas riĉa do mi ne aĉetos aŭton.

Rilate vian infaneton vi perceptis ke la fekaĵo ne elfluis rande de la vindaĵo. La percepto en la momento ne estas ke la fekaĵo ne estas elfluanta sed ke ĝi ne estas elfluinta.

Eble ni forlasu tiun ekzemplon, kaj transiru al alia situacio en kiu ne estus bone diri estus -inta, por ke mi komprenu kio ĝenas vin.

861 trafoj de estus -int en la Tekstaro de la plej fruaj tekstoj ĝis la nuntempaj ne povas esti 861 eraroj.

Se paroli pri naciismoj aŭ influo de la gepatra, ĉu eble estas io rilate la verbo-sistemon en la germana kio iluminus vian starpunkton. Se mi bone memoras estis la lingvo-sentemo de parolantoj de la germana, nederlanda, dana, kiu kaŭzis la disputon ĉirkaŭ la sesdekaj jaroj pri ata/ita/. Ĉu ni estas ĉi tie en la sama teritorio aŭ ĉu tio havas nenian konekson?

Anker (Arată profil) 30 ianuarie 2014, 20:22:31

sudanglo:La indikativo situacio kiu rilatas la la kondicionala konjekto estis tio kio ne estas vera.

Se mi estus riĉa, mi aĉetus novan aŭton. La koncerna situacio estas. Mi ne estas riĉa do mi ne aĉetos aŭton.
Se mi estus riĉa, mi aĉetus novan aŭton. Tiu ĉi frazo povas signifi: 1) Ke iu volis aĉeti aŭton, sed ne povis, ĉar li ne estis riĉa. 2) Ke iu volas aĉeti aŭton, sed ne povas, ĉar li ne estas riĉa.

Mi ne estas riĉa do mi ne aĉetos aŭton. Ĝi estas logike erara frazo. El la fakto, ke vi estas malriĉa nun, ne sekvas, ke vi estos malriĉa.

Mia najbaro estas riĉa, kaj li hieraŭ aĉetis multekostan aŭton. Li estas feliĉa.

Ankaŭ mi volas havi tian aŭton. Sed mi ne estas tiel riĉa, kiel estas mia najbaro, kaj mi ne povas aĉeti tian aŭton.

Se nun mi estus riĉa (fakte, nun mi ne estas riĉa), do nun mi povus (fakte, nun mi ne povas) aĉeti tian aŭton.

Mi estas malfeliĉa. Mi volas, sed ne povas. Mi povus esti riĉa, sed mi tia ne estas, mi estas ne riĉa.

sudanglo (Arată profil) 31 ianuarie 2014, 12:41:12

Se mi estus riĉa, mi aĉetus novan aŭton. Tiu ĉi frazo povas signifi: 1) Ke iu volis aĉeti aŭton, sed ne povis, ĉar li ne estis riĉa.
Ĝuste pri tio oni diskutas. Por indiki tiun signifon oni diru se mi estintus riĉa mi estus aĉetinta novan aŭton por distingi tiun sencon de via 2) Ke iu volas aĉeti aŭton, sed ne povas, ĉar li ne estas riĉa.

efilzeo (Arată profil) 31 ianuarie 2014, 13:49:37

Sentempa verbo al mi ŝajnas sensenca, krom la infinitivo. Kaj kelkfoje mi volis esprimi neagatan eblon de la pasinteco kaj mi konfuziĝis.

Ankaŭ la formo us + int estas iom malfacila por mi, ĉar kiam mi legas "us" mi pensas al la nuna tempo, sed almenaŭ ĝi ŝajnas senca al mi.

sudanglo (Arată profil) 2 februarie 2014, 10:11:14

Ĉu esti, aŭ ne esti - jen la demando.

Tio povus egali ĉu estonti, aŭ ne-estonti?, sed neniam ĉu estinti, aŭ ne estinti?

Înapoi mai sus