Meddelanden: 65
Språk: Esperanto
tommjames (Visa profilen) 23 mars 2014 21:13:20
sudanglo:Parenteze, Ĉu vest=vesto, aŭ vest=vesti, laŭ la teorio?Laŭ la akademia vortaro kaj PIV la radiko vest/ estas substantiva, do vesto. Ne surprize do ke vortaroj difinas "vestejo" kiel loko por vestoj.
Mi rimarkas ke Reta Vortaro markas la bazformon kiel vest/i. Eble temas pri eksdatiĝaĵo PV-a.
akueck (Visa profilen) 24 mars 2014 15:24:46
morfran:La uzo de memstara "as" sinonime al "est'as" signifas, ke "" (do nenio, la "nulmorfemo") estas uzata sinonime al "est'". Temas pri formo nova al "est'". Formo nova devas esti aprobita de la Akademio au internacieco. Ambau ne trafas. Sekve tiamaniere uzata memstara "as" estas kontrau-Fundamenta.
Tio estas tute laŭgusta. En poezio, oni eĉ trovas -as kiel memstara anstataŭaĵo por estas: al mi, junul’ kuraĝa, mond’ as malfermita.
Amike
Andreas
--
Andreas Kueck
sudanglo (Visa profilen) 25 mars 2014 12:19:15
Efektive oni ne povas konservi la radik-klasan teorion sen ankaŭ aldoni amason de reguloj pri la efiko de aliaj elementoj sur la gramatikan klason - kion pragmatika kombino ne necesigas.
Notu ekzemple la diferencon inter nepagipova kaj senpova. La unua estas adjektivigo de ne povas pagi, la dua adjektivigo de sen la povo.
Same, sen la kateno de la radika teorio, vestejo povas esti oportune kaj loko por deponi sian mantelon enirante noktoklubon kaj loko kie pastro surmetas sian robon antaŭ di-servo.
Sed aplikante la radikklasa teorio, nur unu signifo eblas kaj kiu ne estas klara, ĉar oni ne interkonsentas pri la klaso de 'vest'. Kaj oni rajtas demandi kiel precize oni pruvus ke vest=vesto ol ke vest=vesti.
Kiel la radika teorio povas klarigi korekti kaj korekta, aŭ parko kaj parki?, fumo kaj la du signifojn de fumi?
Kontraste, pragmatiko prezentas neniajn teoriajn komplikaĵojn.
tommjames (Visa profilen) 25 mars 2014 12:52:50
sudanglo:Kontraste, pragmatiko prezentas neniajn teoriajn komplikaĵojn.Kaj nenian utilecon.
Via "vort-deriva" teorio simple diras "estas tiel". Ĝi diras nenion pri kial estas tiel.
Se vi diras ke iu substantivo deriviĝas el verbo, aŭ adjektivo, vi ankoraŭ devas ekspliki kial ĝi tiel deriviĝas. Radik-klasoj aludas al esenca karaktero de radikoj por ekspliki la grandan vort-konstruan konsekvencecon kiu estas klare videbla en la lingvo. Al kio montras via teorio? Ĉu nur "komuna senco"?
sudanglo (Visa profilen) 26 mars 2014 11:06:16
Ĉar martelo signifas ilon, tial marteli signifas uzi tiun ilon.
Car segi signifas agi uzante ilon, tial la ilo mem estas segilo.
Klarigi per hipotezo ke tiu aŭ alia radiko havas unikan gramatikan klason, aldonas nenion krom komplikaĵoj, kiam en iu kunmetita vorto la derivaĵo oportune dependas jen de la signifo de specifa vort-formo, jen de alia.
Matenmanĝo dependas de la signifo de manĝo. Senpova dependas de la signifo de povo. Spite al tio ke laŭ la teorio manĝ kaj pov estas verba radikoj.
Kaj korekta povas dependi de la signifo de korekti, aŭ korekto (ekz korektaj eraroj), kvankam ĝi plej ofte havas propran signifon (konforma kun la reguloj). Kaj korektigi ne estas kutime uzata en la senco igi korekta ĉar korekti jam havas tiun sencon.
Mi revenas al la demando kiel vi pruvus ke iu radiko havas certan gramatikon klason.
Kontraste, oni povas tre simple pruvi ke tiu aŭ alia vorto havas certan signifon. Kaj la signifoj de la vortoj influas la signifojn de la kunmetitaĵoj.
Ekspliko kiu dependas de iu fantaziaĵo, ne estas ekspliko.
Kiam la mondo parolos 'Esperanto-sen-finaĵ' tiam mi kredos pri la gramatika karaktero de radikoj. Sed por nun la mondo uzas vortojn.
tommjames (Visa profilen) 26 mars 2014 13:26:57
Ke prepozicioj influas la sencon de la radiko en kunmetaĵoj tute ne nuligas la ideon ke radikoj havas klason. Kompreneble ĝi estas afero eksplikenda, (kaj jam bone eksplikita), sed ĝi ne estas tia granda problemo kiel vi ŝajnigas. Vi simple strabas al kuletoj.
"Korekta" por "ĝusta" estas escepto al la realo de vortfarado en Esperanto, kaj ne nur, kiel vi ial asertadas, al la teorio de radik-klasoj.
sudanglo:Ekspliko kiu dependas de iu fantaziaĵo, ne estas ekspliko.Tute prave. Sed eble vi volus komenci ekspliki kiel radik-klasoj baziĝas sur fantazio? Viaj provoj ĝis nun ne vere konvinkas.
La ideo ke grand, blu, bel, bon, facil, stult ktp ne estas baze adejktivaj estas la vera fantazio.
Ke tabl, mus, tas, plum, dom, gitar, kuk, pord, fenestr ktp ne estas baze substantivaj leksemoj estas tute delira nocio.
Kaj ke frap, fart, flug, frand, salt, suĉ' kaj skrib ne estas verbaj estas ideo tiom freneza ke priskribo maleblas. Mi scivoletas, kiu vere suferas la "halucinon"!
sudanglo (Visa profilen) 28 mars 2014 22:57:51
Kiam vi tiel precipigas la substantivan (aŭ ajnan alian) formon vi havas nur radik-klasojn per alia nomo, sed sen la utileco.Sed Tom, mi facile povus inversigi tiun penson, dirante ke kiam oni supozas ke la radiko mem apartenas al unu klaso, oni havas la ideon de derivado de iu precipigita vorto, sed ĉi-kaze sen ne-necesaj komplikaĵoj.
La radik-klasa teorio diras ke grand, blu, bel, bon ktp egalas granda, blua, bela, bona, kaj mutatis mutandis sammaniere por viaj aliaj ekzemploj.
Radik-klaso (se tiu ideo havus sencon) implicas apartenon al unu fiksita klaso. Alikaze la radiko estus multklasa.
Sed derivado laŭ la signifo de vortoj (eĉ se kutime la derivado estas de iu 'precipigita' vorto, kiu estas jen o-vorto, jen a-vorto, jen i-vorto) permesas ke foje (se oportune) oni povas derivi de la senco de vorto kun alia finaĵo.
Tiel oni ne bezonas intelektajn akrobataĵojn por klarigi sub kiuj kondiĉoj radiko povas ŝanĝi sian klason.
Tute senĝene oni povas uzi vorton kiel matenmanĝo, ĉar manĝo havas certan signifon. Sed se manĝ=manĝi, kiel klarigi 'la matenmanĝo konsistis el ovoj kun lardo'.
morfran (Visa profilen) 29 mars 2014 02:02:07
sudanglo:Tute senĝene oni povas uzi vorton kiel matenmanĝo, ĉar manĝo havas certan signifon. Sed se manĝ=manĝi, kiel klarigi 'la matenmanĝo konsistis el ovoj kun lardo'.Manĝo ja havas certan signifon. Ĝi havas tiun signifon — kaj neniun alian — ne pro tradicio aŭ pro ĝenerala konsento, sed pro la bazaj reguloj de la gramatiko:
La sufikso -o havas diversajn sencojn laŭ la radiko — post radiko signifanta econ, ĝi nomas la respondan kvaliton; post radiko signifanta procezon, ĝi nomas la procezon aŭ ties rezulton; post radiko signifanta aĵon, ĝi estas pleonasma.
Do jes, manĝ- estas verba; ankaŭ verba estas matenmanĝi. Ŝanĝi la finaĵon ne ŝanĝas la klason de la radiko, sed kreas kombinaĵon: manĝi + o = manĝ-ago, same kiel ruĝa + o = ruĝ-eco. Ĝi ne estas intelekta akrobataĵo; ĝi estas la fundamenta gramatiko de la lingvo.
akueck (Visa profilen) 29 mars 2014 09:59:27
sudanglo:La esenca diferenco inter la teorio de unika gramatika klaso de radiko kaj la pragmatika vortkonstruo surbaze de la signifoj de vortoj, NE estas, ke la teorio de radika klaso pli fidele gvidas pri derivaĵoj.Jen tiurilataj rekomendoj de la Akademio.
Amike
Andreas
--
Andreas Kueck
sudanglo (Visa profilen) 29 mars 2014 11:03:29
Do jes, manĝ- estas verba; ankaŭ verba estas matenmanĝi. Ŝanĝi la finaĵon ne ŝanĝas la klason de la radiko, sed kreas kombinaĵon: manĝi + o = manĝ-ago,Se manĝo signifas manĝ-ago, tiam la matenmanĝo konsistis el ovoj kaj lardo signifas la manĝ-ago konsistis el ovoj kaj lardo.
Kiel ovoj kaj lardo estas ago?
Cetere kial matenmanĝi estas ne-transitiva, dum manĝi estas transitiva?
Tion mi povas facile klarigi. Matenmanĝi = matenmanĝ(o)i, alivorte la ago kiun oni asocias kun matenmanĝo (take breakfast, prendre le petit déjeuner, zum Frühstück essen.
Oni povas manĝi matenmanĝon. Sed manĝi agon oni ne povas.
Ŝanĝi la finaĵon ne ŝanĝas la klason de la radikoSed ĝuste tiu ideo kreas problemojn.
La rozo ekfloris dum la nokto - evidente venas de la ideo de 'flori'. La rozo estas bela floro ne venas de 'flori', sed de floro=planto.
Kompreneble mi ne neas ke la signifoj de iuj (multaj) vortoj povas grupiĝi en certaj klasoj. Kiel Tom ekzempligis (sen finaĵe) amplekse.
Tiel grandigi kaj manĝigi entenas malsaman signifo-rilaton inter la vort-elementoj. Pro tio ke grandigi deriviĝas de 'granda' kaj manĝigi de 'manĝi'. Kaj tiu ekspliko ne nepre pendas de la nocio ke grand=granda kaj manĝ=mangi (pleonasma finaĵo), sed de la signifo-karaktero de granda kaj manĝi.
Estas malfacile pensi pri kunmetita vorto entenanta 'grand' en kiu la signifo ne estas granda (ĉu pogrande?), sed kun aliaj radikoj oni ja renkontas kunmetitajn vortojn kie la entenata radiko ne havas sian 'oficialan' gramatikan karakteron.