sudanglo:

Do jes, manĝ- estas verba; ankaŭ verba estas matenmanĝi. Ŝanĝi la finaĵon ne ŝanĝas la klason de la radiko, sed kreas kombinaĵon: manĝi + o = manĝ-ago,

Se manĝo signifas manĝ-ago, tiam la matenmanĝo konsistis el ovoj kaj lardo signifas la manĝ-ago konsistis el ovoj kaj lardo.

Kiel ovoj kaj lardo estas ago?

"La matenmangho konsistis el ovoj kaj lardo" chi-kuntekste peras la ideon, ke dum la ago matenmanghi ovoj kaj lardo estis konsumataj.

Amike

Andreas

--
Andreas Kueck

sudanglo:Kiel ovoj kaj lardo estas ago?

Same kiel manĝaĵo estas “tio, kio oni povas manĝi”, tiel ovoj kaj lardo estas matenmanĝaĵo.

sudanglo:Cetere kial matenmanĝi estas ne-transitiva, dum manĝi estas transitiva?

Ĝi ankoraŭ estas transitiva. Sed transitiva verbo ne ĉiam devas specifi objekton. Ekz-e:

Hieraŭ mi legis libron.
Hieraŭ me legis.

Legi restas transitiva, kun aŭ sen objekto.

sudanglo:Oni povas manĝi matenmanĝon. Sed manĝi agon oni ne povas.

Tial oni manĝas matenmanĝaĵon.

sudanglo:La rozo ekfloris dum la nokto - evidente venas de la ideo de 'flori'. La rozo estas bela floro ne venas de 'flori', sed de floro=planto.

Jen kial gravas scii la gramatikan klason de vorto. La sufikso -i post aĵa radiko kreas kombinaĵo signanta aŭ agon per la koncerna aĵo (brosi, marteli) aŭ procezon okazanta per ĝi (flori, sangi). Kio estas oportuna, sed ĝi ankaŭ kaŝas la naturon de la radiko.

Oni solvis ĉi tiun konfuzon en postaj Esperantidoj per enmeti sufiksojn krom la verban (ekz-e, Ido: la rozo florifis dum la nokto kontraŭ la rozo esas bela floro; Romániço: la roso floríferin dum la nocto kontraŭ la roso es on bela floro). La Esperantisto, dume, devas scii la radikojn aŭ riski preni floro por “ago de flori”.

Interese. Mi petas al Andreas Kueck kaj Morfran, ke ili klarigu kaj laŭbezone revortigu ankaŭ ĉi tiujn ekzemplojn el reala Esperanto:

* Ili manĝis sian vespermanĝon, kaj la malnova strata lanterno kuŝis, kiel ni diris, sur la brakseĝo tute apude de la varma forno.

* Kaj estis metita antaŭ li manĝo; sed li diris: Mi ne manĝos, antaŭ ol mi diros mian aferon.

* Kaj li faris por ili grandan tagmanĝon, kaj ili manĝis kaj trinkis, kaj poste li ilin forliberigis, kaj ili iris al sia sinjoro

* La kadavrojn de Viaj sklavoj ili donis kiel manĝon al la birdoj de la ĉielo,

* Apenaŭ tio estis dirita, la mano de Georgo tuj malrapide malleviĝis; li ne diris eĉ unu vorton, formanĝis sian tagmanĝon kaj iris al sia laboro

* Mi devas hodiaŭ nepre pli varmigi la ĉambron kaj morgaŭ pretigi por la infano ian viandan manĝon... alie... ĝi malsaniĝos...

* La unuan fojon post longa tempo tiu infano ĝuis agrablan senton de varmo kaj manĝis kun apetito bone preparitan kaj fortodonan manĝon.

* mi ne povas manĝi malbonan tagmanĝon, mi bezonas pli bonan tagmanĝon

* Aŭdu, mia kara, oni tie ĝis nun ne alportas al mi la tagmanĝon, — mi petas, rapidigu, ke ili iom pli viglu, ĉar vidu, mi tuj post la tagmanĝo devas min okupi per io.

Ondo:Mi petas al Andreas Kueck kaj Morfran, ke ili klarigu kaj laŭbezone revortigu ankaŭ ĉi tiujn ekzemplojn el reala Esperanto:

Mi ne vidas bezonon revortigi ion en tiuj frazoj. Mi nur prezentas tion, kion "[...]mangho" signifas konsidere la respektivan kuntekston:

Ondo:* Ili manĝis sian vespermanĝon, kaj la malnova strata lanterno kuŝis, kiel ni diris, sur la brakseĝo tute apude de la varma forno.

"vespermangho" signifas tion, kio estis konsumata dum ilia ago vespermanghi.

Ondo:* Kaj estis metita antaŭ li manĝo; sed li diris: Mi ne manĝos, antaŭ ol mi diros mian aferon.

"mangho" signifas tion, kio celis esti konsumata de li dum lia ago manghi.

Ondo:* Kaj li faris por ili grandan tagmanĝon, kaj ili manĝis kaj trinkis, kaj poste li ilin forliberigis, kaj ili iris al sia sinjoro

"tagmangho" signifas tion, kio estis konsumata dum ilia ago tagmanghi.

Ondo:* La kadavrojn de Viaj sklavoj ili donis kiel manĝon al la birdoj de la ĉielo,

"mangho" signifas tion, kio estis donita al la birdoj por ilia ago manghi.

Ondo:* Apenaŭ tio estis dirita, la mano de Georgo tuj malrapide malleviĝis; li ne diris eĉ unu vorton, formanĝis sian tagmanĝon kaj iris al sia laboro

"tagmangho" signifas tion, kio estis konsumata dum lia ago tagmanghi.

Ondo:* Mi devas hodiaŭ nepre pli varmigi la ĉambron kaj morgaŭ pretigi por la infano ian viandan manĝon... alie... ĝi malsaniĝos...

"mangho" signifas tion, kio estis pretigita al la infano por ghia ago manghi.

Ondo:* La unuan fojon post longa tempo tiu infano ĝuis agrablan senton de varmo kaj manĝis kun apetito bone preparitan kaj fortodonan manĝon.

"mangho" signifas tion, kio estis konsumata de la infano dum ghia ago manghi.

Ondo:* mi ne povas manĝi malbonan tagmanĝon, mi bezonas pli bonan tagmanĝon

"tagmangho" signifas tion, kio celis esti konsumata de mi dum mia ago tagmanghi.

Ondo:* Aŭdu, mia kara, oni tie ĝis nun ne alportas al mi la tagmanĝon, — mi petas, rapidigu, ke ili iom pli viglu, ĉar vidu, mi tuj post la tagmanĝo devas min okupi per io.

"tagmangho" signifas tion, kio estos konsumata dum mia ago tagmanghi

Amike

Andreas

--
Andreas Kueck

Ondo:Ili manĝis sian vespermanĝon, kaj la malnova strata lanterno kuŝis, kiel ni diris, sur la brakseĝo tute apude de la varma forno.

Mi dirus, ke tiom, kiom manĝo estas prezentata kiel aĵan pladon en la ekzemploj kaj ne abstraktan okazon aŭ stilon de manĝi (fremda manĝo havas bonan guston), en la strikta senco, ĝi devus esti aŭ -manĝaĵo (ekz-e, Ili manĝis sian vespermanĝaĵon), aŭ -manĝi (ekz-e, Ili vespermanĝis). Multaj tamen uzas manĝo por manĝaĵo, sed la PIV malrekomendas ĉi tion.

Laŭ mia sperto, oni distingas inter manĝo kaj mangaĵo. Mangaĵo estas ajna afero manĝota, ĉu kadre de manĝo aŭ ne.

Ĉu vi pakis mangaĵojn por la vojaĝo.

Vi vidas kiel insida estas la nocio, ke radikoj estas de fiksaj gramatikaj klasoj. Tio miskondukas al stranga uzo de la lingvo.

Cetere la sendependigo de radikoj (tiuj kiuj ne povas formi vorton sen finaĵo) supozigas ke la vort-konstruo en Esperanto estas kunmeto de radiko(j) kaj finaĵo, dum efektive la sistemo estas fortranĉo de la finaĵo de vorto kaj rekombino de la restanta peco kun alia finaĵo, sed retenante la signifon de la starto-punkta vorto, aŭ donante specifan signifon al la rekombino, laŭ kono de la mondo kaj kio estus oportuna signifo de la rekombinitaĵo.

[Oni povas nomi tiun lastan sistemon 'simpla kunmeto' se vi volas, sed komprenu ke oni ne parolas per radikoj kaj do la ekzakta signifo de tiu aŭ alia radiko (tia, kia postulas finaĵon) ne estas facile determinebla kiel la signifo de vortoj.]

Do 'manĝo' ne estas plej ofte uzata en la signifo de manĝ-ago, kvankam tiu signifo estas teorie ebla, sed pragmatike ĝi signifas 'meal' anglalingve, 'repas' franclingve.

sudanglo:Laŭ mia sperto, oni distingas inter manĝo kaj mangaĵo. Mangaĵo estas ajna afero manĝota, ĉu kadre de manĝo aŭ ne.

Ĉu vi pakis mangaĵojn por la vojaĝo.

Vi vidas kiel insida estas la nocio, ke radikoj estas de fiksaj gramatikaj klasoj. Tio miskondukas al stranga uzo de la lingvo.

Bonvole prezentu konkretan ekzemplon de tia stranga uzo de la lingvo.

Krome: Kiun norman bazon vi aplikas por decidi, chu trafas strangeco au ne?

Amike

Andreas

--
Andreas Kueck

sudanglo:Vi vidas kiel insida estas la nocio, ke radikoj estas de fiksaj gramatikaj klasoj. Tio miskondukas al stranga uzo de la lingvo.

Mia sperto kun propra esperantumado kaj korespondado kun miaj lernantoj (en la lernu!-kursoj kaj aliloke) estas mala: ke la teorio pri radikoklasoj donas ĝenerale fidindan kadron kiu kondukas al pli facila, kompetenta lingvouzo, kaj pli rapida lernado. Tial mi ne konsentas ke indas anstataŭigi aŭ forigi ĝin, kiel vi proponas. Leksika karaktero de radikoj multege influis evoluon de esperanta vortfarado, kaj forĵeti teorion kiu kristaligas tiun ja klare evidentan fakton en prirezoneblan eksplikaĵaron estus senutile, laŭ mi.

Kompreneble, se oni traktas ĝin kiel absolutan tutrigidan regularon (kiel iuj bedaŭrinde faras de tempo al tempo) ĝi povas malhelpi, sed oni povas diri samon pri ajna teorio.

Laŭ mia vidpunkto "manĝo" estas precipe "manĝ-ago", sed povas esti (kaj ja ne malofte estas) la manĝaĵo konsumita en manĝo, pro la simpla kialo ke aĵon perantan en ago oni ofte konsideras intime ligita kun la ago mem, tiel ke uzi la vorton por la ago estas sufiĉa por sugesti la aĵon, sen ajna ŝanco de miskompreno. Mi ne vidas kiel ĉi tiu situacio prezentas grandan problemon por la teorio pri radikoklasoj.

sudanglo:Do 'manĝo' ne estas plej ofte uzata en la signifo de manĝ-ago, kvankam tiu signifo estas teorie ebla

Notu ke tiu nura "teoria eblaĵo" estas la unua difino de "manĝo" en pluraj vortaroj. Rapida kontrolo en Tekstaro rivelas multajn ekzemplojn kie la senco estas aga, aŭ kie la distingo inter aga kaj aĵa senco ne percepteblas aŭ simple ne gravas.

Rapida kontrolo en Tekstaro rivelas multajn ekzemplojn kie la senco estas aga, aŭ kie la distingo inter aga kaj aĵa senco ne percepteblas aŭ simple ne gravas.

Se 'multaj', eble vi povas facile doni ekzemplojn kie manĝo = manĝ-ago.

Vi evidente vidis ion en via kontrolo en la Tekstaro, kion mi ne vidis. Mi trovis ke granda proporcio de la trafoj de manĝo estas en matenmanĝo, tagmanĝo kaj vespermanĝo, kaj pri la resto ne tuj elsaltis al mi ke la signifo estas manĝ-ago.

Cetere mia Grande Dictionnaire Espéranto-français (1957) donas por manĝo, repas, dejeuner kaj mia Millidge (1924), meal, repast.

Mi ne neas la teorian eblecon ke manĝo estu uzata en la senco manĝ-ago mi nur asertas ke la kutima senco ne estas tiu. Kaj tio prezentas problemon por tiuj kiuj asertas ke la radiko manĝ = manĝi, kaj do ke manĝo = manĝ-ago.

Tiu kredo kondukis jam en ĉi tiu fadeno al la propono ke oni uzu 'manĝaĵo' por la signifo de manĝo, dum bonaj parolantoj de la lingvo distingas inter manĝo kaj mangaĵo.

Vi pravas en via implico ke ia diferenco en senco povas (en certaj kazoj) ne gravi aŭ esti perceptebla, laŭ tio ke oni interpretas ian radikon kiel apartenantan al iu klaso aŭ al alia.

Ekzemple, ĉu blu=bluo, la senco de blua restus sama.

sudanglo:eble vi povas facile doni ekzemplojn kie manĝo = manĝ-ago.

Simple serĉu "post la manĝo" aŭ "antaŭ la manĝo" por iuj el la pli evidentaj ekzemploj. Estas aliaj, sed mi ne havas tempon por trarigardi ilin ĝuste nun.

sudanglo:Cetere mia Grande Dictionnaire Espéranto-français (1957) donas por manĝo, repas, dejeuner kaj mia Millidge (1924), meal, repast.

Mi ne scias pri la franca, sed notu ke en la angla "meal" povas signifi kaj la manĝaĵon kaj la okazaĵon, do tiu traduko ne surprizas min.

sudanglo:Mi ne neas la teorian eblecon ke manĝo estu uzata en la senco manĝ-ago mi nur asertas ke la kutima senco ne estas tiu. Kaj tio prezentas problemon por tiuj kiuj asertas ke la radiko manĝ = manĝi

Problemeto laŭ mi, eĉ se estas vere ke la percepto de "manĝo" kiel precipe "manĝ-ago" ne bone spegulas la statistikan oftecon de la respektivaj formoj. Uz-oftecon influas diversaj faktoroj, kaj ne eblas ĉiam diri ke statistikoj montras la tutan bildon. Mi ne dubas ke 'manĝo' pli kutime havas la aĵan sencon, sed tio ne signifas ke radikoklasoj (kaj la vortaroj) fiaskas kiam ili diras ke la aga senco estas precipa.

Manĝigi ne signifas "igi ke io estu manĝo". Ĝi signifas "igi manĝi" aŭ "igi manĝita".
Manĝiĝi ne signifas "iĝi manĝo". Ĝi signifas "iĝi manĝita".
Manĝebla ne signifas "manĝo-ebla" sed "manĝi-ebla".
Manĝinda ne signifas "manĝo-inda sed "manĝi-inda".

Manĝata, manĝita, manĝota, manĝanta, manĝinta kaj manĝonta estas klare sencohavaj formoj, dum kukata, kukita, kukota, kukanta, kukinta kaj kukonta ne vere estas.

Klare la radiko estas esence verba, se en la lingvo ĝi tiom konsekvence uziĝas en tiu "kvazaŭ-ĝi-estus-verbo"-a maniero.

Ĉu oni diras ke en ĉiuj tiuj ekzemploj la vortoj "deriviĝas el la verbo manĝi", aŭ ke "la radiko manĝ- estas mem esence verba", ŝajnas al mi iom bagatela afero, sed kompreneble mi preferas la ĉi-lastan aserton. Ĝi donas kialon, ke la lingvo tiel formas la derivaĵojn, dum la antaŭa aserto nur diras "estas tiel".

Kiam mi asertas ke iu aro de vortoj "deriviĝas el verbo", la natura demando estas "kial?". Sed se mi diras "la radiko manĝ- estas per si mem esence verba" nenio pli demandindas. La vero de tia aserto estas nature evidenta al iu ajn krom tro pedanta endubigemulo.

Vi antaŭe diris ke radikoj ne povas havi signifon. Tio ŝajnas al mi plene absurda: se ili ne havus signifon ili ne havus uzon.