sudanglo:Se 'multaj', eble vi povas facile doni ekzemplojn kie manĝo = manĝ-ago.

De la PIV:

manĝo 1 Ago manĝi: kiu pensas pri manĝo, kiu pensas pri dormo? [Z] (ss) Ago manĝi nutraĵon pli-malpli arte pretigitan, je difinitaj horoj ĉiutage: matenmanĝo, tagmanĝo, vespermanĝo; kiaj estas la horoj de la manĝoj? veni post la manĝo; [Z] ĝi estas mustardo post la manĝo; [Z] la sankta Manĝo (la lasta manĝo de Jesuo kun la disĉiploj, kiun la tradicio rilatigas kun eŭkaristio). 2 Tuto de la nutraĵoj, konsumataj dum manĝo 1: fremda manĝo havas bonan guston [Z]; ili regalis lin per biero k bona manĝo [Z]. 3 (evi) = plado 2: ne spiciĝas manĝo de mastrina beleco [Z]; unu ovo malbona tutan manĝon difektas [Z]; kio tie estas? — Supo kaj rostaĵo. — Kiel, nur du manĝoj? [Z]; pli bona estas manĝo el verdaĵo [X] (ol bovaĵoj); el tiuj ĉi simplaj materialoj mia edzino preparas manĝojn, kiujn mi certe preferas al la manĝoj el la kuirejoj de la plej bonaj hoteloj [Z].

sudanglo:Se 'multaj', eble vi povas facile doni ekzemplojn kie manĝo = manĝ-ago.

Por kio ĝi valoras, la Esperantido Ido same difinas manĝo:

manjo, manjado: a meal, eating; manjajo something eaten or to be eaten; food, victuals

Ĉu oni diras ke en ĉiuj tiuj ekzemploj la vortoj "deriviĝas el la verbo manĝi", aŭ ke "la radiko manĝ- estas mem esence verba", ŝajnas al mi iom bagatela afero,

Kaj jen tio, kio disigas nin. Mi ne taksas la priskribon bagatela.

Je unu flanko estas la ideo ke la radiko estas de specifa gramatika klaso, je la alia flanko la ideo ke vortoj estas la startopunkto por derivaĵoj.

Kio estas la diferenco, kaj kiel tio gravas?

Nu Esperanto estas nenio se ne facila.

La radik-klasa teorio kuntrenas kun si amason da reguloj por klarigi kiel en specifa kunmetitaĵo la radik-klaso varias de la oficiala. Do tiu teorio estas, kaj la oficiala klaso de la radiko kaj la reguloj pri klas-ŝanĝo. Por priskribi tiujn regulojn necesas paĝoj kun konceptoj kiel la vortefiko inversa kaj regula, la translokiĝo de la ĉefelemento, kaj multaj aliaj terminaĉaj nocioj, kiuj nur servas por doni laboron al lingvistoj.

Tiuj ne-trapenetreblaj arkanaĵoj naŭzas min.

Vi diras ke estas absurde ke radikoj ne havas signifon. Nu oni forgesu pri la UV kiu fakte difinis radikojn. Dum jaroj la vortaroj ne sekvis tiun modelon kaj anstataŭe difinas vortojn. Evidente tiel, ĉar neniu parolas per radikoj.

La rilato inter substantivo kaj verbo ne estas determinata kohere per iu teorio sed per kio estas oportuna.

La paroj manĝo/manĝi, martelo/marteli, fumo/fumi, devo/devi, planto/planti/ asocio/asocii, neĝo/neĝi ilustras.

Manĝata, manĝita, manĝota, manĝanta, manĝinta kaj manĝonta estas klare sencohavaj formoj, dum kukata, kukita, kukota, kukanta, kukinta kaj kukonta ne vere estas.

Jes, ĝis nun kuki ne estas uzata. Sed ne pro tio ke kuk estas substantiva radiko. (Ĉu pro la Europaj lingvoj, ĉu pro alia kaŭzo oni preferas baki.)

Oni ne uzas domi, veteri, libri, sed oni brosas, biciklas, piratas libron ktp. Kaj multaj aliaj substantiva ideoj havas senco-havan verban formon.

Ke radiko-klasoj havas ekplikaĵojn por la efiko de flankelementoj en kunmetaĵoj ne estas granda problemo por mi, kaj ĝi certe ne malhelpas lernantojn. Maksimume ĝi estas malelegantaĵo, sed ĝi neniel estas tia granda problemo kiel vi ŝajnigas.

Vi senĉese elmontras ke radikoklasoj havas tiujn eksplikaĵojn sed vi neniam eksplikas kial tio estas problemo, des malpli pruvas. Vi simple bazigas la argumenton sur la antaŭsupozo ke la ekzisto aŭ bezono de tiuj eksplikaĵoj estas signo de falseco en la teorio. Same kiel vi nun antaŭenigas la ideon, ke ĉar Esperanto estas relative facila lingvo, ties priskribo devas esti la kiel eble plej simpla.

Priskribo estu tiel simpla aŭ kompleksa kiel necesas, ne pli, ne malpli. Kaj ke io "naŭzas" vin estas nenia faktoro en la neceso.

sudanglo:Vi diras ke estas absurde ke radikoj ne havas signifon. Nu oni forgesu pri la UV kiu fakte difinis radikojn. Dum jaroj la vortaroj ne sekvis tiun modelon kaj anstataŭe difinas vortojn.

Ke vortaroj donas difinojn al vortoj rivelas nenion pri mia aserto, ĉu kontraŭan, ĉu apogan. Havi apartajn difinojn por la diversaj formoj en kiujn radiko povas transformiĝi estas kompreneble utile kaj bezonate. Ke vortaristoj tiel donas difinojn neniel montras ke radikoj estas sensignifaj. Se radikoj ne havus ian signifon oni simple ne povus utiligi ilin. Por "havi signifon" io simple devas kapti ian semantikan nocion, kaj radikoj klare tion faras.

La esenca eco de leksemoj grande influas la procedon de vortfarado. Ĉu vi agnoskas la fakton aŭ ne, radikoj havas ecojn kiuj nature enkategoriiĝas laŭ gramatika taksonomio.

sudanglo:La rilato inter substantivo kaj verbo ne estas determinata kohere per iu teorio sed per kio estas oportuna.

Mi ne konsentas. Al la teorio tute ne mankas kohereco. Vi eble ne ŝatas ĝin, aŭ ne komprenas ĝin, sed estas malprave diri ke ĝi estas nekohera.

sudanglo:

Manĝata, manĝita, manĝota, manĝanta, manĝinta kaj manĝonta estas klare sencohavaj formoj, dum kukata, kukita, kukota, kukanta, kukinta kaj kukonta ne vere estas.

Jes, ĝis nun kuki ne estas uzata. Sed ne pro tio ke kuk estas substantiva radiko. (Ĉu pro la Europaj lingvoj, ĉu pro alia kaŭzo oni preferas baki.)

Oni ne uzas domi, veteri, libri, sed oni brosas, biciklas, piratas libron ktp. Kaj multaj aliaj substantiva ideoj havas senco-havan verban formon.

Bone, mi esprimis min malklare tie. Mi supozas ke mi celis diri, ke se radiko estas esence verba (kiel manĝ- ja klare estas) ĝi pli facile sidas en la participa skemo. Mi ne intencis sugesti ke la radiko devas esti verba por tio.

Vasta plejmulto de "verbaj radikoj" ne estas verbaj ĉar kelkaj gramatikistoj arbitre tion deklaris, sed pro tio, ke la interna semantika eco de la radikoj tion forte sugestas. Negi tion nur pro tio ke radiko ne estas vorto estas ideo dubegenda. Kompreneble la signifo de efektiva verbo aŭ substantivo estas pli fiksa kaj klara ol tiu de nuda radiko, sed estas trostreĉo salti de tiu fakto al la konkludo ke radiko ne havas signifon.

sudanglo:Por priskribi tiujn regulojn necesas paĝoj kun konceptoj kiel la vortefiko inversa kaj regula, la translokiĝo de la ĉefelemento, kaj multaj aliaj terminaĉaj nocioj, kiuj nur servas por doni laboron al lingvistoj.

Fakte, la reguloj igas la lingvon malplia laboro, ne plia.

Se oni scias la regulojn, oni scias la signifon de ĉiu formo de vorto, eĉ se oni neniam antaŭe vidis tiun formon. Se oni konas la signifon de pentr-, ekzemple, oni scias ke pentro estas ago de pentri kaj pentraĵo estas io pentrita. Ne eble, rare, aŭ teorie, sed ĉiam.

Sed se oni malakceptas la regulojn estiel naŭzajn intelektajn akrobataĵojn, oni tiam devas lerni ne nur ĉiun vorton, sed ĉiun formon de vorto aparte kiel regulon per si mem, kie pentro estas ago, manĝo estas aĵo, kaj finaĵoj ĝenerale ne havas la samajn signifojn de vorto al vorto.

Kontraŭ tiom da peno, oni povus egale lerni Interlingvaon.

Se oni konas la signifon de pentr-, ekzemple, oni scias ke pentro estas ago de pentri kaj pentraĵo estas io pentrita

Sed lernante Esperanto, oni ne renkontus pentr en frazo, oni renkontas, pentri, pentras, pentris, ktp.

Ekkompreninte la signifon de pentri, kaj rimarkinte ke pluformado al aĵa vorto por tiuj verboj kiuj okupas la saman semantikan terenon, signifas ion kreitan de la ago, tiam nature oni komprenas kio estas pentraĵo.

Demando. Kio estas martelaĵo? Kaj kiel vi klarigas la signifon, vin apogante je la teorio ke martel estas substantiva radiko

sudanglo:Demando. Kio estas martelaĵo? Kaj kiel vi klarigas la signifon, vin apogante je la teorio ke martel estas substantiva radiko

Kompreneble ĝi estas najlo

Martelo ĉie vidas nur najlojn. Esperantisto ĉie vidas nur gramatikajn regulojn kiujn la aliaj malobeas.

sudanglo:Sed lernante Esperanto, oni ne renkontus pentr en frazo, oni renkontas, pentri, pentras, pentris, ktp.

Renkontante pentri, pentras, pentris, ktp, oni evidente jam renkontas pentr-. Oni renkontas pentr- ankaŭ en vortaro, kie la vorto aperas kiel pentr/i.

sudanglo:Ekkompreninte la signifon de pentri, kaj rimarkinte ke pluformado al aĵa vorto por tiuj verboj kiuj okupas la saman semantikan terenon, signifas ion kreitan de la ago, tiam nature oni komprenas kio estas pentraĵo.

Oni nature komprenas tion pro la samaj reguloj, kiujn vi malamas. Vi, aliflanke, kiu verŝajne kredas, ke la plej bona gramatiko estas nenia gramatiko, preferas manĝo al manĝaĵo por la aĵa vorto de manĝi. (aĵo signifas ne nur “eksteran manifestiĝon de ago aŭ sento”, sed ankaŭ “konkretan objekon koncernatan de la radiko” kaj “manĝaĵon faritan el tiu materialo”.)

sudanglo:Kio estas martelaĵo? Kaj kiel vi klarigas la signifon, vin apogante je la teorio ke martel estas substantiva radiko

Mi neniam antaŭe vidis “martelaĵo”, sed pro tio, ke la vorto estas legenda kiel martelo-aĵo (t.e., aĵo de martelo), mi dirus “aĵo konstruita per martelo”, same kiel araneaĵo estas “reto ŝpinita far araneo”.

Oni renkontas pentr- ankaŭ en vortaro, kie la vorto aperas kiel pentr/i.

Sed la difino estas por pentri ne pentr! Kaj pentr ne estas vorto.

La baza gramatika fakto pri Esperanto estas ke (krom la malmultaj solstarivaj radikoj) ĉiu radiko devas havi finaĵon. Eĉ en kantoj kaj poezio kiam oni skribas radik', finaĵo ĉeestas (nome, eliziata 'o' ).