Berichten: 65
Taal: Esperanto
sudanglo (Profiel tonen) 4 april 2014 21:45:43
tommjames:Tre sprite, Tom.sudanglo:Demando. Kio estas martelaĵo? Kaj kiel vi klarigas la signifon, vin apogante je la teorio ke martel estas substantiva radikoKompreneble ĝi estas najlo
Sed tiam martelaĵo estus tio kio estas la objekto de martelado. Sed fi, la gramatikistoj insistas ke 'martel' estas substantiva.
morfran (Profiel tonen) 5 april 2014 01:00:29
sudanglo:La baza gramatika fakto pri Esperanto estas ke (krom la malmultaj solstarivaj radikoj) ĉiu radiko devas havi finaĵon.Jes, jen kial oni nomas ilin radikoj. Ili estas elementoj en la kombinaĵoj de kompletaj vortoj.
Sed radiko ankoraŭ havas gramatikan klason, kaj tiu klaso determinas la precizan signifon de la vortoj, kiuj havas tiun radikon.
tommjames (Profiel tonen) 5 april 2014 09:22:13
sudanglo:Sed tiam martelaĵo estus tio kio estas la objekto de martelado. Sed fi, la gramatikistoj insistas ke 'martel' estas substantiva.Nu jes, kaj kompreneble mi nur ŝercumis kun 'najlo'.
Ĉar la radiko estas substantiva (aŭ en viaj terminoj, la vortformoj "deriviĝas el la substantivo "martelo" ), mi dirus ke martelaĵo estas iu aĵo kiu iel rilatas al martelo. Tio povus esti martelitaĵo, aĵo farita per martelo (laŭ sugesto de morfran), parto de martelo, aŭ io ajn. Laŭ mi tio permesas najlo, hufumo, marteltenilo, martelkapo ktp. Sed la plej taŭga ŝajnas al mi esti aĵo farita per martelo.
PMEG havas la ekzemplojn:
ligno → lignaĵo = io farita el ligno
tolo → tolaĵo = io farita el tolo
Per analogio al tiuj aĵ-vortoj formitaj el substantivaj radikoj, mi dirus martelaĵo → io farita per martelo.
sudanglo (Profiel tonen) 5 april 2014 10:18:27
aŭ en viaj terminoj, la vortformoj "deriviĝas el la substantivo "martelo"Jes, sed la radik-klasa teorio diras plie ke ĉar martel=martelo, tiam la pluformataj vortoj devas re-speguli la substantivan karakteron de martel, aŭ submetiĝi al regul-sistemo kiu allasas ŝanĝon de la gramatika klaso.
Multe pli simple diri ke la pluformataj vortoj kutime dependas de la signifo de martelo sed foje kaj kiel oportune (kaj tuj kompreneble) povas dependi de signifo de derivata vorto.
ligno → lignaĵo = io farita el lignoStrikte, per analogio, la signifo devus esti io farita el martelo.
tolo → tolaĵo = io farita el tolo
Per analogio al tiuj aĵ-vortoj formitaj el substantivaj radikoj, mi dirus martelaĵo → io farita per martelo.
Sed mi konsentus ke martelaĵo nature estus io formita au kreita per martelado. Tiel martel(i)aĵo.
Notu la diferencon ke toli kaj ligni ne havas difinitaj sencojn, do tolaĵo kaj lignaĵo ne povas esti tol(i)aĵo kaj lign(i)aĵo.
Sed ĉar tolo kaj ligno, kiel ankaŭ tola kaj ligna, havas sencojn tiam la analizo povus esti tol(o)aĵo, lign(o)aĵo, aŭ tol(a)aĵo aŭ lign(a)aĵo. Tola signifas el tolo; ligna signifas el ligno.
tommjames (Profiel tonen) 5 april 2014 11:31:53
sudanglo:Strikte, per analogio, la signifo devus esti io farita el martelo.Tamen la senstrikteco estas nenia problemo, almenaŭ laŭ mi.
sudanglo:Sed mi konsentus ke martelaĵo nature estus io formita au kreita per martelado. Tiel martel(i)aĵo.Ĉu oni vidas la aĵon kiel produkton de la ilo aŭ produkton de la procezo en kiu peras ilo, mi ne vere vidas grava. Ambaŭ interpretoj ŝajnas al mi tute bonaj, do mi devas dubi vian insiston ke martelaĵo deriviĝas el verbo anstataŭ substantivo.
Mi konfesas tamen ke mi iom pli nature atribuas la verban sencon al "martelaĵo", ĉar mi interpetas ĝin kun anologio al "brulaĵo". Tio tamen gravas malmulte, ĉar martelaĵo ne estas vorto uzata (kio signifas ke ĉi tiu tuta afero estas maksimume nur hipoteza). Montru ke estas multaj aĵ-vortoj kiuj laŭteorie misbindiĝas al substantiva radiko kiam el-verba interpreto estus pli bona, kaj mi eble interesiĝus, sed mi vidas nenion zorgindan en ĉi tiu ekzemplo.
Rugxdoma (Profiel tonen) 5 april 2014 11:44:58
sudanglo:Tiu teorio pri la unika radik-klaso estas halucino de la gramatikistoj.Anstataŭ ekspliki pri ĉiu vorttriopo:
Konstatu ke tiu teorio asertas ke bros=broso, pov=povi, lum=lumo ktp.
Kiel vi pruvus tion?
"El la tri vortoj broso, brosi, brosa la plej ofte aŭ precipe uzata por vortfarado estas broso.
El la tri vortoj povo, povi, pova la plej ofte aŭ precipe uzata por vortfarado estas povi.
El la tri vortoj martelo, marteli, martela la plej ofte aŭ precipe uzata por vortfarado estas martelo."
kaj tiel plu,
oni simple diras:
"bros- estas substantiva, pov- estas verba kaj martel- estas substantiva."
Tia mallongigo ne bezonas pruvon, kaj laŭ mi tiu afero ne bezonas tiom da diskuto, precipe ne en fadeno pri aliaj aferoj.
akueck (Profiel tonen) 5 april 2014 12:01:46
morfran:Mi neniam antaŭe vidis “martelaĵo”,Ankau mi ne renkontis tiun esprimon antaue.
morfran:sed pro tio, ke la vorto estas legenda kiel martelo-aĵo (t.e., aĵo de martelo), mi dirus “aĵo konstruita per martelo”, same kiel araneaĵo estas “reto ŝpinita far araneo”.Estas konata miskredo, ke simple surbaze de la kono de la radikoj - eventuale plus apliko je ia teoriumado, kiu devenas el la ghenerala lingvoscienco kaj intertempe abundas en tiu chi temfadeno - oni jam povas konkludi la signifon de kunmetajho el tiuj radikoj.
Alvorte: Oni priatentu, ke kunmetajho ne nepre egalas al signifdifino; la signifon de kunmetajho oni devas laubezone lerni, kvazau temus pri aparta unuradikajho.
Jen tiurilata teksto el la Fundamenta Ekzercaro §35: "Chemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn similajn objektojn ni nomas tolajho, kvankam ili ne chiam estas faritaj el tolo."
Revene al "martelajho": Evidente ghi ghis nun ne estas uzita kaj/au ankorau ne ricevis ghenerale akceptitan signifon.
Amike
Andreas
--
Andreas Kueck
morfran (Profiel tonen) 5 april 2014 23:16:30
sudanglo:Jes, sed la radik-klasa teorio diras plie ke ĉar martel=martelo, tiam la pluformataj vortoj devas re-speguli la substantivan karakteron de martel, aŭ submetiĝi al regul-sistemo kiu allasas ŝanĝon de la gramatika klaso.Ŝajnas, ke la kialo de via malŝato de “radik-klasa teorio” estas, ke vi ne vere komprenas ĝin; oni neniam ŝanĝas la klason de radiko. Tial la gramatiko estas pli dependebla ol “signifo per oportuneco”.
sudanglo:Multe pli simple diri ke la pluformataj vortoj kutime dependas de la signifo de martelo sed foje kaj kiel oportune (kaj tuj kompreneble) povas dependi de signifo de derivata vorto.Oportune por kiuj? Angloparolantoj?
Angle estas oportune verbigi house (domo) por signi “loĝigi”, ekz-e the refugees were housed in the school (“oni loĝigis la fuĝintojn en la lernejo”). Sed germane la verbigo de domo (hausen) signifas “loĝi”. Via prefero por neskribita oportuneco estas ne nur negramatika, sed neuniversala kaj konfuza al tiuj, kies senco de oportuneco malsamas al la via.
sudanglo:Sed mi konsentus ke martelaĵo nature estus io formita au kreita per martelado. Tiel martel(i)aĵo.Laŭ tiu logiko, araneaĵo “reto ŝpinita far araneo” devas deriviĝi de aranei, verbo neekzistanta. Se vi povas koncedi, ke araneaĵo estas vorto sed ne aranei, vi povas vidi, ke martelaĵo — se ĝi estas vera vorto — deriviĝas de martel(o)aĵo, ne de kontraŭgramatika martel(i)aĵo.
morfran (Profiel tonen) 5 april 2014 23:33:35
akueck:"Chemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn similajn objektojn ni nomas tolajho, kvankam ili ne chiam estas faritaj el tolo."Interesa ekzemplo. Sed kion ĝi montras ne estas nefunckcio de la vortfarado, sed la fakto, ke vestoj kaj la ŝtofo por fari ilin evoluas pli rapide ol la vortoj por priskribi ilin.
sudanglo (Profiel tonen) 6 april 2014 09:35:38
Oportune por kiuj? Angloparolantoj?Jen bela vorto. Ĉu vi povas analizi por mi la vorton 'anglo-parolantoj laŭ la teorio de specifa gramatika klaso de 'angl'.