Mesaĝoj: 21
Lingvo: Esperanto
nornen (Montri la profilon) 2014-aprilo-15 21:39:38
Speciale, "mi estus farinta" esprimas kondicionalan preteriton aŭ perfektan kondicionalon?
Ĉu la malsameco inter "mi farus" kaj "mi estus farinta" estas pli malpli la sama kiel ekzemple en la Germana "ich täte" kaj "ich hätte getan" (tempa malsameco sen aspekto) aŭ kiel ekzemple en la Rusa "делал бы" kaj "сделал бы" (aspekta malsameco sen tempo)?
Ekz, la Z'a frazo "Estus pli bone, se mia patrino min ne naskus" kontraŭdiras la oftan uzon de "estus X'inta" formoj en ĉi tiu forumo (precipe inter anglaparolantoj aŭ parolantoj de aliaj germanaj lingvoj).
Se tempa kunteksto estas klara, ĉu oni uzu la simplan aŭ la kompleksan formon?
"Se vi venus hieraŭ, mi ĝojus". kontraŭ "Se vi estus veninta hieraŭ, mi estus ĝojinta." (evidente en la pasinteco danke al "hieraŭ" )
"Estus pli bone, se mia patrino min ne naskus." kontraŭ "Estus (estinta) pli bone, se mia patrino min ne estus naskinta." (evidente en la pasinteco danke al fakto ke la patrino jam naskis parolanton.)
Eltwish (Montri la profilon) 2014-aprilo-15 23:22:42
Nu, povas esti, ke mi nur volas ke ĝi estu tiel, sed vi ne trovos mankon da ekzemploj de aspektosignifaj us-verbfrazoj.
sudanglo (Montri la profilon) 2014-aprilo-16 09:50:57
Se vi venus hieraŭ, mi ĝojusLa evidenta problemo kun tiu frazo estas ke oni ne povas esti certa ĉu la ĝojo rilatas al nun aŭ pri la hieraŭo.
Se vi venus hieraŭ, ni povus esti jam nun en Francujo. (sed ni ne estas)
Se vi venus hieraŭ, ni povintus trafi la ŝipon (sed ni ne trafis, kaj ne estas ŝipo hodiaŭ).
En la forumoj, mi vidis la opinion ke oni preferu -us al estus -inta, sed la fakto estas ke ekde la fruaj jaroj ĝis hodiaŭ oni ne hezitis uzi -us -inta. 863 trafoj en la Tekstaro.
Cetere, en la moderna lingvo povintus, devintus kaj estintus establiĝis. 57 trafoj en la Tekstaro.
101 trafoj entute por ĉiuj uzoj de -intus, do 44 uzoj kun aliaj verboj.
Kirilo81 (Montri la profilon) 2014-aprilo-16 10:18:54
La kondicionalo en E-o baziĝas sur la sistemo de la pola: unu formo sen tempa informo, kiun la kunteksto devas pliprecizigi. Zamenhof ne uzis estus X-inta krom en tiuj okazoj, kie temas pri vera antaŭtempeco, kiu mem ne devas esti en la pasinteco (ekz. Mi sukcesus en la morgaŭa testo, se mi ankoraŭ hodiaŭ komprenus/estus kompreninta tiun kalkulon (sed mi timas, ke ne)).
Pri la ĝenerala demando: -int- esprimas antaŭtempecon, kio en la plej multaj okazoj aŭtomate kondukas al perfekteca interpreto de la esprimo. Bv. atenti, ke tio ne estas aspekto (tio estas sendependa kategorio), sed akcionalo/admaniero/*subaspekto.
Kaj se la kunteksto sufiĉe klaras, oni prefere uzu la simplan formon, la kunmetitaj estas iom pezaj.
nornen (Montri la profilon) 2014-aprilo-16 16:31:00
Kirilo81:Ja sudanglo ial amas la formon -intus, sed ĝi malgraŭ sia ofteco estas nenecesa kaj neregula transpreno el okcidenteŭropaj lingvoj.Multon dankon pro via klarigo.
La kondicionalo en E-o baziĝas sur la sistemo de la pola: unu formo sen tempa informo, kiun la kunteksto devas pliprecizigi. Zamenhof ne uzis estus X-inta krom en tiuj okazoj, kie temas pri vera antaŭtempeco, kiu mem ne devas esti en la pasinteco (ekz. Mi sukcesus en la morgaŭa testo, se mi ankoraŭ hodiaŭ komprenus/estus kompreninta tiun kalkulon (sed mi timas, ke ne)).
Pri la ĝenerala demando: -int- esprimas antaŭtempecon, kio en la plej multaj okazoj aŭtomate kondukas al perfekteca interpreto de la esprimo. Bv. atenti, ke tio ne estas aspekto (tio estas sendependa kategorio), sed akcionalo/admaniero/*subaspekto.
Kaj se la kunteksto sufiĉe klaras, oni prefere uzu la simplan formon, la kunmetitaj estas iom pezaj.
Bonvolu vidi se mi komprenis ĝuste vian respondon:
A) La morfemoj -ant-, -int-, -ont- esprimas relativan tempecon: samtempecon, antaŭtempecon kaj posttempecon, ĉiam relativaj al alia eldiro (kompareblaj al latinaj infinitivoj kiel facere, fecisse kaj facturum esse).
B) Neniu el tiuj morfemoj transdonas absolutan tempon.
C) Neniu el tiuj morfemoj transdonas aspekton.
D) La morfemo -us estas sentempa kaj senaspekta: sekve, depende de la kunteksto "mi farus" povas esprimi kaj "ich täte" (estanteca tempo) kaj "ich hätte getan" (pasinteca tempo), kaj sammaniere kaj "я делал бы" (malperfekta aspekto) kaj "я сделал бы" (perfekta aspekto).
Ĉu "akcionalo/admaniero/*subaspekto" kiun vi menciis, egalas "aktionsart", "lexical aspect" kaj "rodzaj czynności"?
nornen (Montri la profilon) 2014-aprilo-16 18:00:46
sudanglo:Cetere, en la moderna lingvo povintus, devintus kaj estintus establiĝis. 57 trafoj en la Tekstaro.Sufiĉe interese, neniu trafo en Z'aj verkoj. Eble la formo "-intus" ne estas laŭ la intenco de la elpensisto.
101 trafoj entute por ĉiuj uzoj de -intus, do 44 uzoj kun aliaj verboj.
(Aŭ mi ne scias kiel uzi la serĉilon de la tekstaro.)
Clarence666 (Montri la profilon) 2014-aprilo-16 18:05:41
Tio versxajne veras:
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/particip...
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pasivo/particip...
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/participoj/kunm...
Nur "-IT" esprimas plenumigxon de la ago:
D) La morfemo -us estas sentempa kaj senaspekta
Tio versxajne veras: Se mi konsumus malpli da drogacxoj kiam mi estis juna, mia korpo ne estus rubo nun.
( en multaj lingvoj oni devus uzi specialan "pasintan kondicionalon" aus ecx "indikativan pluskvamperfekton" )
nornen (Montri la profilon) 2014-aprilo-16 18:18:04
Clarence666:( en multaj lingvoj oni devus uzi specialan "pasintan kondicionalon" aus ecx "indikativan pluskvamperfekton" )Dankon pro via respondo.
Certe en aliaj lingvoj ekzistas aliajn formojn, sed tio ne devus esti kialo, imiti nenecese tiujn formojn en la Esperanto ("mi estus farinta" (pasinta kondicionalo) aŭ "mi estis farinta" (pluskvamperfekto)), ĉu?
Kirilo81 (Montri la profilon) 2014-aprilo-16 20:34:51
Nur pluskvamperfekto (aŭ kiel ajn oni volas ĝin nomi) estas tute en ordo, same kiel ĉiu alia kombino el esti + participo, kiu pli precize esprimas tempan rilaton.
Mi mem fakte sufiĉe ofte uzas ilin.
En la pasivo estas iom pli komplike, ĉar estas malsimetrio inter la aktivo kaj pasivo - ĉi-lasta devas esprimi ne nur la ekvivalenton de esti X-Vnta, sed ankaŭ de -as/-is/-os, kaj precipe por esprimi simplan pasintan agon oni povas heziti inter estis X-ita kaj estis X-ata. El ambaŭ ne tute ĝustaj formoj la lingvouzo elektis la lastan, por detaloj vd. la jenan eseon.
sudanglo (Montri la profilon) 2014-aprilo-16 21:16:05
Sufiĉe interese, neniu trafo en Z'aj verkoj. Eble la formo "-intus" ne estas laŭ la intenco de la elpensistoKredeble vi pravas pri la manko de trafoj de -intus en la Zamenhofaj verkoj en la Tekstaro. (mi ne mem serĉis). Mi ja diris 'en la moderna lingvo'.
20 trafoj Zamenhofaj en la Tekstaro por estus -inta.
Jen kelkaj:
Sed se li estus leginta la dogmojn pli atente, li facile rimarkus ...
se Volapük estus aperinta 5-6 jarojn pli frue, kiam Esperanto ne estis ankoraŭ finita,
la tuta komunumo diris al ili: Ho, se ni estus mortintaj en la lando Egipta, aŭ se ni mortus en ĉi tiu dezerto!
Estas vero, ke ĝi estus tute sentaŭga, se vi ĝin estus farinta
kiu hodiaŭ finus kvin jarojn, se Dio estus donacinta al ĝi pli longan vivon