Berichten: 14
Taal: Esperanto
nornen (Profiel tonen) 16 mei 2014 16:21:48
Surface ŝajnas ke la germana lingvo ebligas diversajn vortordojn.
(1) Ich sah dich.
(2) Dich sah ich.
(3) Gestern sah ich dich.
(4) (Ich bin mir sicher,) dass ich dich sah.
Oni trovas SVO (1), OVS (2), VSO (3), SOV (4) kaj aliajn. Tamen tiu fakto ne signifas ke la vortordo estus libera aŭ arbitra, ĉar ekzemple la subaj propozicioj (6) – (8) estas negramatikaj.
(5) *Ich dich sah.
(6) *Sah ich dich.
(7) *Gestern ich sah dich.
(8) *[Ich bin mir sicher,] dass ich sah dich.
Por povi ekspliki tiun fenomenon, mi distingos inter la surfaca strukturo (SS) kaj la profunda strukturo (PS) de propozicio. La SS estas tiu strukturo, kiu aperas surface kaj kiun ni povas fakte percepti; la PS estas tiu strukturo, el kiu – per certaj nepraj reguloj kiujn ni vidos sekve – naskiĝas la SS; sume, la PS estas la bazo de la SS kaj oni atingas la SS aplikante certaj transformadojn al la PS.
La vortordo de ĉiu ajn germana propozicio en la PS estas ĉiam kaj senescepte SOV. La detala ordo estas jena (9):
(9) [T] [C] … [O] … [V]
La pozicio [T] nomiĝas temo, kaj komence ĉiam estas vaka. La pozicio [C] nomiĝas komplementigilo, kaj komence nur frazenkondukiloj (ekz. dass, weil, obwohl) povas okupi ĝin. La pozicio nomiĝas subjekto kaj ĉiam estas okupita de la subjekto de la propozicio. La pozicio [O] nomiĝas objekto kaj ĉiam estas okupita de la objekto aŭ vaka. La pozicio [V] nomiĝas verbo kaj ĉiam estas okupita de la verbo de la propozicio kun la fleksiigita parto en lasta pozicio (ekz. sah aŭ gesehen habe).
Pliaj frazoj povas sufiĉe libere okupi la ejojn markita per tri punktetoj.
La reguloj – pli ekzakte: la nepraj movadoj – por atingi la SS el tiu PS estas la sekvaj:
A. Se la propozicio enhavas relativan pronomon, movu la frazon enhavantan tiun pronomon al la pozicio [C]. Tiu movado nomiĝas th-antaŭigado.
B. Se la pozicio [C] nun estas vaka, movu la fleksiigitan parton de la verbo inter la poziciojn [C] kaj .
C. Se la pozicio [C] nun estas vaka kaj la propozicio enhavas demandan pronomon, movu la frazon enhavantan tiun pronomon al la pozicio [T]. Tiu movado nomiĝas wh-antaŭigado.
D. Se la pozicioj [C] kaj [T] nun estas vakaj kaj la propozicio ne estas demando, movu iun ajn ankoraŭ ne movitan frazon al la pozicio [T].
[...daŭrigote]
nornen (Profiel tonen) 16 mei 2014 16:22:31
Ekzemploj kun ĉefaj frazoj
Ni komencas kun la propozicio “Hieraŭ mi vidis vin en la kinejo.”. Unue, ni konstruas la PS (10) laŭ la difino (9):
(10) [T: ∅] [C: ∅] [S: b]ich[/b]] [O: b]dich[/b]] [gestern] [im Kino] [V: b]gesehen habe[/b]]
La frazo ne enhavas relativan pronomon, kaj tial ni ne aplikas la movadon A. La pozicio [C] restas vaka, kaj laŭ regulo B ni devas movi la fleksiigitan parton de la verbo inter la poziciojn [C] kaj . Tiu movado rezultas je (11). La frazo ne enhavas demandan pronomon, kaj tial ni ne aplikas la movadon C. La pozicioj [C] kaj [T] ankoraŭ estas vakaj, do ni aplikas la regulon D. Dependante de la frazo, kiun ni movas, la eblaj SS estas (12) – (16).
(11) [T: ∅] [C: ∅] [V+infl: b]habe[/b]] [S: b]ich[/b]] [O: b]dich[/b]] [gestern] [im Kino] [V-infl: b]gesehen[/b]]
(12) [T: b]ich[/b]] [C: ∅] [V+infl: b]habe[/b]] [O: b]dich[/b]] [gestern] [im Kino] [V-infl: b]gesehen[/b]]
(13) [T: b]dich[/b]] [C: ∅] [V+infl: b]habe[/b]] [S: b]ich[/b]] [gestern] [im Kino] [V-infl: b]gesehen[/b]]
(14) [T: b]gestern[/b]] [C: ∅] [V+infl: b]habe[/b]] [S: b]ich[/b]] [O: b]dich[/b]] [im Kino] [V-infl: b]gesehen[/b]]
(15) [T: b]im Kino[/b]] [C: ∅] [V+infl: b]habe[/b]] [S: b]ich[/b]] [O: b]dich[/b]] [gestern] [V-infl: b]gesehen[/b]]
(16) [T: b]gesehen[/b]] [C: ∅] [V+infl: b]habe[/b]] [S: b]ich[/b]] [O: b]dich[/b]] [gestern] [im Kino]
(12a) Ich habe dich gestern im Kino gesehen. (Aber Peter hat dich nicht gesehen.)
(13a) Dich habe ich gestern im Kino gesehen. (Aber nicht deinen Bruder.)
(14a) Gestern habe ich dich im Kino gesehen. (Aber nicht heute.)
(15a) Im Kino habe ich dich gestern gesehen. (Aber nicht in der Schule.)
(16a) Gesehen habe ich dich gestern im Kino. (Aber nicht gehört.)
Se la propozicio estas demando la rezultoj estas aliaj. Ni vidu la ekzemplon “Ĉu vi vidis min?”. Denove, ni konstruas la PS (17) laux la difino (9).
(17) [T: ∅] [C: ∅] [S: b]du[/b]] [O: b]mich[/b]] [V: b]gesehen hast[/b]]
Ni ne aplikas la movadojn A kaj C, ĉar ne ĉeestas demanda aux relativa pronomo. Ni devas apliki la regulon B, kaj ni ne devas apliki la regulon D, ĉar la propozicio estas demando. La SS estas (1017).
(1017) [T: ∅] [C: ∅] [V+infl: b]hast[/b]] [S: b]du[/b]] [O: b]mich[/b]] [V-infl: b]gesehen[/b]]
(1017a) Hast du mich gesehen?
En la ekzemplo “Kiun vidis vi?” kun la PS (18), ni ja havas demandan pronomon kaj sekve ni devas apliki la regulon B (19) kaj C (20), kaj la movado D estas barita. La SS estas (20).
(18) [T: ∅] [C: ∅] [S: b]du[/b]] [O: b]wen[/b]] [V: b]gesehen hast[/b]]
(19) [T: ∅] [C: ∅] [V+infl: b]hast[/b]] [S: b]du[/b]] [O: b]wen[/b]] [V-infl: b]gesehen[/b]]
(20) [T: b]wen[/b]] [C: ∅] [V+infl: b]hast[/b]] [S: b]du[/b]] [V-infl: b]gesehen[/b]]
(20a) Wen hast du gesehen?
[daŭrigote...]
nornen (Profiel tonen) 16 mei 2014 16:23:00
Ekzemploj kun dependaj frazoj
Ni konstruas la PS (21) de la propozicio “(Mi ĝojas,) ĉar vi vizitis min.” laŭ la difino (9).
(21) (Ich freue mich,) [T: ∅] [C: b]weil[/b]] [S: b]du[/b]] [O: b]mich[/b]] [V: b]besucht hast[/b]]
(21a) Ich freue mich, weil du mich besucht hast.
Ĉar [C] estas okupita, ĉiuj movadoj estas baritaj kaj la PS estas samtempe la SS.
En la ekzemplo “(la viro,) kiun mi vidis” la PS estas (22). Laŭ regulo A la relativa pronomo devas okupi la pozicion [C], kaj ĉar [C] nun estas okupita, la pliaj movadoj estas baritaj. Do, la SS de (22) estas (23). La ekzemplo “(la viro,) kiu vidis min” (24) – (25) estas paralela.
(22) (der Mann,) [T: ∅] [C: ∅] [S: b]ich[/b]] [O: b]den[/b]] [V: b]gesehen habe[/b]]
(23) (der Mann,) [T: ∅] [C: b]den[/b]] [S: b]ich[/b]] [V: b]gesehen habe[/b]]
(23a) der Mann, den ich gesehen habe.
(24) (der Mann,) [T: ∅] [C: ∅] [S: b]der[/b]] [O: b]mich[/b]] [V: b]gesehen hat[/b]]
(25) (der Mann,) [T: ∅] [C: b]der[/b]] [O: b]mich[/b]] [V: b]gesehen hat[/b]]
(26a) der Mann, der mich gesehen habe.
Konkludo
Sume, ni vidis ke la baza vortordo de ĉiu ajn germana propozicio estas ĉiam SOV. La pliaj surfacaj vortordoj – SVO en (1) kaj (12); OVS en (2), (13) kaj (20); VSO en (3), (14), (15), (16) kaj (17); OSV en (23) – estas la rezultoj de kvar movadoj, nome: la th-antaŭigado, la antaŭigado de la fleksio, la wh-antaŭigado, kaj la temigado.
Kirilo81 (Profiel tonen) 21 mei 2014 19:04:13
![okulumo.gif](/images/smileys/okulumo.gif)
Parolante pri infanoj mi aldonu, ke germanidoj ekuzante sian gepatran lingvon parolas duvortajn frazojn laŭ la sinsekvo infinitivo - objekto, do plia argumento (kaj la ununura por mi akceptebla, ĉar me baziĝanta sur nekontrolebla nevidebla 'profunda strukturo' ) por baza vortordo SOV.
nornen (Profiel tonen) 21 mei 2014 19:12:11
Kirilo81:Helpu, generativisto, savu viajn infanojnHaha, mi scias ke la generativistoj estas specio endanĝerigita.![]()
Parolante pri infanoj mi aldonu, ke germanidoj ekuzante sian gepatran lingvon parolas duvortajn frazojn laŭ la sinsekvo infinitivo - objekto, do plia argumento (kaj la ununura por mi akceptebla, ĉar me baziĝanta sur nekontrolebla nevidebla 'profunda strukturo' ) por baza vortordo SOV.
Sed fakte, mi ne scias pri alia maniero por ekspliki la Germanan vortordon, kiu estas reduktebla al kvar reguloj.
Kirilo81 (Profiel tonen) 27 mei 2014 08:39:54
nornen:Sed fakte, mi ne scias pri alia maniero por ekspliki la Germanan vortordon, kiu estas reduktebla al kvar reguloj.Vi pravas, sed mia demando estas: Kial oni entute reduktu la regulojn? Tio nenion klarigas, sed estas nur alia maniero priskribi la faktojn, same kiel prezenti la hazardajn nombrojn 2, 4, 8, 9 per 2x1, 2x2, 2x2x2, 2x2x2+1 estas nur alia matematika eblo diri la saman aferon per aliaj vortoj - tio tamen ne klarigas, kial ni havas 2, 4, 8, 9 kaj ne ekz. 3, 4, 5, 7.
Ĝenerale mi pensas, observante, kiel nia filo lernas siajn unuajn lingvojn (li kreskas per la germana, pola kaj Esperanto), ke la baza ideo de generativismo pri iu kunnaskita gramatiko kaj pri reguloj, kiuj transformas ĝin, estas tute erara. Infano kun pacienco kaj peno estigas rilatojn inter la sonoj, kiuj venas el niaj buŝoj, kaj objektoj, agoj kaj kvalitoj por ĝi percepteblaj, kaj kun la tempo abstraktas el tiu sonamaso vortojn kaj regulojn, daŭre adaptante ilin al la novaj informoj de la ĉirkaŭaĵo.
Mi miras, kiel Chomsky, mem patro de tri infanoj, ne povis tion vidi.
nornen (Profiel tonen) 27 mei 2014 14:33:32
Kirilo81:Mi tute konsentas. Tio, kion mi prezentis, estas priskribo, nenio krome. Kaj tiu (mia) priskribmaniero estas nur unu el multaj.nornen:Sed fakte, mi ne scias pri alia maniero por ekspliki la Germanan vortordon, kiu estas reduktebla al kvar reguloj.Vi pravas, sed mia demando estas: Kial oni entute reduktu la regulojn? Tio nenion klarigas, sed estas nur alia maniero priskribi la faktojn, same kiel prezenti la hazardajn nombrojn 2, 4, 8, 9 per 2x1, 2x2, 2x2x2, 2x2x2+1 estas nur alia matematika eblo diri la saman aferon per aliaj vortoj - tio tamen ne klarigas, kial ni havas 2, 4, 8, 9 kaj ne ekz. 3, 4, 5, 7.
Ĝenerale mi pensas, observante, kiel nia filo lernas siajn unuajn lingvojn (li kreskas per la germana, pola kaj Esperanto), ke la baza ideo de generativismo pri iu kunnaskita gramatiko kaj pri reguloj, kiuj transformas ĝin, estas tute erara. Infano kun pacienco kaj peno estigas rilatojn inter la sonoj, kiuj venas el niaj buŝoj, kaj objektoj, agoj kaj kvalitoj por ĝi percepteblaj, kaj kun la tempo abstraktas el tiu sonamaso vortojn kaj regulojn, daŭre adaptante ilin al la novaj informoj de la ĉirkaŭaĵo.
Mi miras, kiel Chomsky, mem patro de tri infanoj, ne povis tion vidi.
Mi ne parolis (nek intencis aludi) pri la lingvo-akiro aŭ la "ĝenerala gramatiko", kun kiu ni eble naskiĝas. Mi ne vidas ke la ekzistado de kunnaskita gramatiko estus la baza ideo (aŭ eĉ unu kondiĉo sine que non) de generaj aŭ transformaj gramatikoj. Por mi, tiuj ĉi du gramatikoformoj estas priskriboj pri tio, kion ni spertas ĉiotage. Nura eksplikilo.
Povi aŭ ne povi redukti sintaksajn strukturojn al malmultaj reguloj, estas tute ne-interesa kaj ne-grava por la denaska lingvo-akiro. Tamen, kiam oni eklernas alian lingvon plenkreskita, ja estas bonete havi malfacilan kaj malgrandan regularon.
Kirilo81:iu kunnaskita gramatiko kaj pri reguloj, kiuj transformas ĝinMi ne certas, sed mi kredas povi memori, ke la baza ideo de la kunnaskita gramatiko estis, ke ni naskiĝis kun ĝenerala gramatiko jam havanta regulojn, kaj ke ni parametrigas ilin (la regulojn). Do, la reguloj ne transformas la gramatikon, sed la transformado estas grava ero de la gramatiko mem.
Kirilo81 (Profiel tonen) 15 juni 2014 12:57:45
nornen:Povi aŭ ne povi redukti sintaksajn strukturojn al malmultaj reguloj, estas tute ne-interesa kaj ne-grava por la denaska lingvo-akiro. Tamen, kiam oni eklernas alian lingvon plenkreskita, ja estas bonete havi malfacilan kaj malgrandan regularon.Dependas kompreneble de la lingvistika antaŭscio de la lernanto. Verŝajne por la averaĝulo transformo la "wh-moviĝo" estas pli komplika ol memori "komencu per la demandovorto".
![okulumo.gif](/images/smileys/okulumo.gif)
nornen:Mi ne certas, sed mi kredas povi memori, ke la baza ideo de la kunnaskita gramatiko estis, ke ni naskiĝis kun ĝenerala gramatiko jam havanta regulojn, kaj ke ni parametrigas ilin (la regulojn). Do, la reguloj ne transformas la gramatikon, sed la transformado estas grava ero de la gramatiko mem.Tute en ordo, sed tiuokaze mi ne vidas plu ion universalan en tia gramatiko; denove temus pri alia prezentmaniero diri "Lingvo µ havas la regulojn A+1, B*2 kaj C-3, kaj lingvo ŧ havas la regulojn A-4, B-5 kaj C*6", anstataŭ konstati "µ diris 1, 2, 3, dum ŧ diras 4, 5, 6".
Tio estas kompreneble interesa intelekta tasko trovi la "universalajn" regulojn A, B, C ktp., sed ju pli da lingvoj oni regardas, des malpli tio facilas.
nornen (Profiel tonen) 24 juni 2014 16:13:09
Kirilo81:Helpu, generativisto, savu viajn infanojnBedaŭrinde, ekzistas lingvoj kie la profunda strukturo estas ja videbla, ĉar la movadoj lasas fonetike realigatajn spurojn (traces) tie, kie la movado komencis.![]()
Parolante pri infanoj mi aldonu, ke germanidoj ekuzante sian gepatran lingvon parolas duvortajn frazojn laŭ la sinsekvo infinitivo - objekto, do plia argumento (kaj la ununura por mi akceptebla, ĉar me baziĝanta sur nekontrolebla nevidebla 'profunda strukturo' ) por baza vortordo SOV.
Kirilo81 (Profiel tonen) 24 juni 2014 19:19:31
Kompreneble estas ankaŭ aliaj indikoj por transformiĝoj, tre bona ekzemplo estas la uzado de la refleksivo post ago-esprimaj substantivoj (kun subkomprenata aganto) en Esperanto.