Kvantaj vortoj
ca, kivuye
Ubutumwa 11
ururimi: Esperanto
m_v (Kwerekana umwidondoro) 15 Ruheshi 2014 09:45:18
en PMEG s-ro Wennergren skribas, ke kvantaj E-vortoj (aŭ adverboj) montras nedistingeblan amason, dum kvantaj A-vortoj povas montri kaj individuajn aferojn kaj nedistingeblan amason (jen la ligilo). Li skribas, ke tial oni ne uzu ekz.
*Kelke da homoj sentas sin la plej feliĉaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj.* ,
sed nur
Kelkaj homoj sentas sin la plej feliĉaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj. ,
ĉar temas pri la sentoj de ĉiu homo aparte. Li ankaŭ skribas tamen, ke OM-tabelvortoj estas E-vortecaj vortoj (jen la ligilo). Ĉi-okaze mi ne komprenas, kiel oni do demandu pri la respondo “Kelkaj homoj sentas sin […]”:
Mi demandus tiel:
DEMANDO: Kiom da homoj sentas sin la plej feliĉaj, […]?
RESPONDO: Kelkaj homoj sentas sin la plej feliĉaj, […].
Sed se “kiom” estas do E-vorteca, oni logike ne uzu ĝin ĉe demandoj pri inividuaj aferoj, ĉar oni ankaŭ ne uzas kvantajn E-vortojn por tio. Fakte tamen ne ekzistas alia, ne-E-vorteca demandvorto por kvanto. Ĉu la E-vorteca demandvorto “kiom” do estas escepto de la regulo, ke kvantaj E-vortoj “estas uzeblaj nur pri nedistingebla amaso”?
nornen (Kwerekana umwidondoro) 16 Ruheshi 2014 14:48:38
LLZ:En la ĉambro sidis nur kelke da homoj.
m_v (Kwerekana umwidondoro) 16 Ruheshi 2014 15:04:58
nornen:Onklo Zam vidigis al ni en la "Ekzercaro de la Fundamento de Esperanto" (§ 32) la jenan frazon:Tiu frazo estas tute bona, ĉar la amaso de la homoj sidis en la ĉambro. Mia demando tamen estas pri la okazoj, en kiuj temas pri individuaj aferoj.
LLZ:En la ĉambro sidis nur kelke da homoj.
nornen (Kwerekana umwidondoro) 16 Ruheshi 2014 15:09:12
m_v:Pardonu do, mi pensis ke via demando temis pri malsamecon kvazaŭ en la Angla inter "how many" kaj "how much" aŭ en la Hispana "cuántos" kaj "cuánto".nornen:Onklo Zam vidigis al ni en la "Ekzercaro de la Fundamento de Esperanto" (§ 32) la jenan frazon:Tiu frazo estas tute bona, ĉar la amaso de la homoj sidis en la ĉambro. Mia demando tamen estas pri la okazoj, en kiuj temas pri individuaj aferoj.
LLZ:En la ĉambro sidis nur kelke da homoj.
akueck (Kwerekana umwidondoro) 19 Ruheshi 2014 14:45:55
m_v:Kial okaze de sin-sentado temas pri individua afero, sed okaze de sidado ne? Por mi tiu regulo, lau kiu oni evitu "-e da" okaze de individueco, estas unu el la plej malfacile kompreneblaj kaj aplikeblaj reguloj.nornen:Onklo Zam vidigis al ni en la "Ekzercaro de la Fundamento de Esperanto" (§ 32) la jenan frazon:Tiu frazo estas tute bona, ĉar la amaso de la homoj sidis en la ĉambro. Mia demando tamen estas pri la okazoj, en kiuj temas pri individuaj aferoj.
LLZ:En la ĉambro sidis nur kelke da homoj.
Al tiuj, kiuj ghin komprenas kaj volas apliki, mi rekomendas vortigi jene okaze de la supra ekzemplo: "Kiel multaj homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj."
Amike
Andreas
--
Andreas Kueck
nornen (Kwerekana umwidondoro) 19 Ruheshi 2014 15:47:07
akueck:Verdire, al mi "kiel multaj" ŝajnas esti Germanaĵo kopianta "wie viele". Serĉinte la tekstaron, en Zamenhofaj tekstoj mi trovis ses rezultojn por la serĉesprimo "kiel multaj", kaj neniu el ili egalas "kiom" aŭ Germanan "wie viele".m_v:Kial okaze de sin-sentado temas pri individua afero, sed okaze de sidado ne? Por mi tiu regulo, lau kiu oni evitu "-e da" okaze de individueco, estas unu el la plej malfacile kompreneblaj kaj aplikeblaj reguloj.nornen:Onklo Zam vidigis al ni en la "Ekzercaro de la Fundamento de Esperanto" (§ 32) la jenan frazon:Tiu frazo estas tute bona, ĉar la amaso de la homoj sidis en la ĉambro. Mia demando tamen estas pri la okazoj, en kiuj temas pri individuaj aferoj.
LLZ:En la ĉambro sidis nur kelke da homoj.
Al tiuj, kiuj ghin komprenas kaj volas apliki, mi rekomendas vortigi jene okaze de la supra ekzemplo: "Kiel multaj homoj sentas sin la plej felichaj, kiam ili vidas la suferojn de siaj najbaroj."
Amike
Andreas
--
Andreas Kueck
Mi komprenas vian ekzemplon, sed mi neniam vortigus ĝin tiel, sed tiel ĉi: "Kiom da homoj sentas sin..."
En la Z'aj tekstoj de la tekstaro oni ja trovas kaj "kiom da [singularo]" (wieviel), kaj "kiom da [pluralo]" (wie viele).
akueck (Kwerekana umwidondoro) 19 Ruheshi 2014 16:28:20
nornen:Au PMEGajho:
Verdire, al mi "kiel multaj" ŝajnas esti Germanaĵo kopianta "wie viele".
"Kiom vi volas, chu du au tri? = Kiel multajn vi volas..."
Mi do ne vidas kialon, por eviti la vortigon "kiel multaj". En la Fundamenta Ekzercaro § 19 analoge tekstas:
"... tio chi estis tiu sama feino, kiu prenis sur sin la formon kaj la vestojn de princino, por vidi, kiel granda estos la malboneco de tiu chi knabino... "
Amike
Andreas
--
Andreas Kueck
nornen (Kwerekana umwidondoro) 19 Ruheshi 2014 17:57:21
akueck:kiel grandaNe ekzistas tabelvorto por "kiel granda", sed ja ekzistas por "kiel multa". Do, se ĝi ekzistas, kial oni ne uzu ĝin?
akueck (Kwerekana umwidondoro) 19 Ruheshi 2014 18:50:27
nornen:Speciale pri "kiom":akueck:kiel grandaNe ekzistas tabelvorto por "kiel granda", sed ja ekzistas por "kiel multa". Do, se ĝi ekzistas, kial oni ne uzu ĝin?
Unu eblan kialon menciis m_v en la unua kontribuajho de tiu chi temfadeno:
"Sed se 'kiom' estas do E-vorteca, oni logike ne uzu ĝin ĉe demandoj pri inividuaj aferoj, ĉar oni ankaŭ ne uzas kvantajn E-vortojn por tio." Tio chi sekvas lau m_v el PMEG.
Cetere: Efektive mi ne estas certa, chu chi-rilate PMEG pravas. Se PMEG pravas, tiam la konkludo de m_v estas trafa.
Ghenerale: Ne estas devo utiligi unu lingvan rimedon, se ankau alia lingva rimedo taugas.
Amike
Andreas
--
Andreas Kueck
yugary (Kwerekana umwidondoro) 21 Ruheshi 2014 04:21:51
m_v:La problemo estas ke "kelkaj homoj" ne sufiĉas kiel respondo al la demando "kiom da homoj". La respondo devas esti io kia "Cent homoj", "Ĉiuj homoj", aŭ eble "Mi ne scias, sed certe nur kelkaj homoj sentas sin tiaj".
DEMANDO: Kiom da homoj sentas sin la plej feliĉaj, […]?
RESPONDO: Kelkaj homoj sentas sin la plej feliĉaj, […].