Hozzászólások: 18
Nyelv: Esperanto
sergejm (Profil megtekintése) 2014. június 24. 4:41:15
nornen:Mi indikis sur la antikolojn pri rolvoertetoj ja, ankaŭ, eĉ, apenaŭ ktp - ili ankaŭ emfazas frazparton, sed iom ŝanĝigas ties signifon.sergejm:Temigado en Esperanto estas esprimata ne per vortordo, sed per rolvoertetoj ja, ankaŭ, eĉ, apenaŭ ktp. Vidu PMEG.Tie en PMEG?
Mi trovis "34.2.1. Normala antaŭmetado", kiu ja temas pri temigado pere de frazmovado, kiun S-ro Bertilow nomas "antaŭmetado".
Tamen artikolo trovita de vi indikas ke vortordo signifas ne nenion.
Aserto, ke "ne" antaŭ ĉefverbo neas la tutan frazon ne estas absoluta - tio estas analizo de reala uzo de Esperanto fare de Bertilow, ne regulo dekalarita dekomence. Tamen eble mi ne ĝuste komprenis lin, eble li ne atentis pri ekzemploj kiel "ŝi ne mortis pro kuracistoj" kaj "vane vi ne venis".
Kiu havas PAG, estus interese kio estas skibita tie pri ĉi tio.
Frazoj kun demandovortoj ("kial?", "kiu?" ktp), sendube, estas esceptoj - demandovorto ĉiam estas emfazita, malpli fortan emfazon ankaŭ havas "tial" ktp.
Mi volas atenti vin ankaŭ pri frazo "li povis fari nenion". Ĉu ĝi signifas "li ne povis fari ion", aŭ "li povis ne fari ion" ?
Laŭ Bertilow, estas la unua signifo, sed "li decidis fari nenion" = "li decidis ne fari ion":
PMEG:Mi decidis paroli jam plu nenion pli pri tiu ĉi temo.L1.68 La decido estas reala. La neado trafas nur la I-verbon paroli kaj ĉiujn frazpartojn, kiuj rilatas rekte al ĝi.PS: certe gravas ĉeesto de artikolo.
"Mi ne skribis la leteron" = Mi eble skribis iun alian leteron. La letero estas skribita de iu alia.
"Mi ne skribis leteron" = Mi skribis neniun leteron.
Do "ŝi ne mortis pro kuracistoj" kaj "ŝi ne mortis pro la kuracistoj" havas malsaman signifon.
m_v (Profil megtekintése) 2014. június 24. 6:15:12
sergejm:Frazoj kun demandovortoj ("kial?", "kiu?" ktp), sendube, estas esceptoj - demandovorto ĉiam estas emfazita, malpli fortan emfazon ankaŭ havas "tial" ktp.Vi do volas diri, ke ĉe la demanda frazo
Kial vi ne helpis min?
“ne” ne neas la tutan frazon, dum ĉe la analoga deklara frazo
Pro […] vi ne helpis min.
ĝi ja neas la tutan frazon? Tio estus tre senkonsekvenca kaj mallogika. Nur imagu du homojn paroli kune:
Persono A: “Kial vi ne helpis min?
Persono B: [VOLAS RESPONDI]
Se nun persono B volas respondi, laŭ via aserto li aŭ ŝi ne povus respondi “Pro mia timo mi ne helpis vin.”, ĉar tio ĉi signifus ‘mi eble helpis vin, sed pro io alia ol mia timo’. La demando estus do laŭ vi nerespondebla. Mi dubas, ke tia uzado estas en akordo kun la reala uzo de Esperanto, kiel vi diris.
sergejm:Do "ŝi ne mortis pro kuracistoj" kaj "ŝi ne mortis pro la kuracistoj" havas malsaman signifon.La problemo ankaŭ ĉi-okaze restas la sama, la sola diferenco estas, ke nun en unu okazo temas pri iuj nedifinitaj kurcistaj, dum en la alia okazo temas ja pri definitaj kuracistoj. Tamen la ambigueco restas ekzistanta:
“Ŝi ne mortis pro kuracistoj.” ankaŭ povas havi du signifojn:
1. ŝi ankoraŭ vivas, kaj tion kaŭzis iuj kuracistoj
2. ŝi eble mortis, sed certe iuj kuracistoj ne respondecas pri ŝia ebla morto
sergejm (Profil megtekintése) 2014. június 24. 6:47:40
m_v:Se ne ĉeestas artikolo, estas tria ebleco - neniuj kuracistoj ekzistis. "La" forigias tiun eblecon.
La problemo ankaŭ ĉi-okaze restas la sama, la sola diferenco estas, ke nun en unu okazo temas pri iuj nedifinitaj kurcistaj, dum en la alia okazo temas ja pri definitaj kuracistoj. Tamen la ambigueco restas ekzistanta:
“Ŝi ne mortis pro kuracistoj.” ankaŭ povas havi du signifojn:
1. ŝi ankoraŭ vivas, kaj tion kaŭzis iuj kuracistoj
2. ŝi eble mortis, sed certe iuj kuracistoj ne respondecas pri ŝia ebla morto
Ĉiuj ekzemploj de Bertilow estas nur kun rekta aŭ nerekta objekto. Do ĉu eble Bertilow volis diri, ke "ne" neas ĉefverbon kun rekta aŭ nerekta objekto?
PS: Jen ekzemplo el PMEG pri morto:
PMEG:Mia onklo ne mortis per natura morto, sed li tamen ne mortigis sin mem kaj ankaŭ estis mortigita de neniu.FE.39 La du unuaj ĉefverboj (mortis, mortigis) estas plene neataj per ne. La tria, estis mortigita, estas plene neata per neniu.Ĉi tie klaras, ke la onklo mortis, sed la kaŭzon de la morto ni ne scias.
nornen (Profil megtekintése) 2014. június 24. 7:10:07
Mi ne vidis vin en la lernejo, tamen mia patro ja vidis vin tie. (neante la subjekton)
Mi ne vidis vin en la lernejo, tamen mi ja vidis vian amikon tie. (neante la objekton)
Mi ne vidis vin en la lernejo, tamen mi ja vidis vin en la dancejo. (neante la PP'on)
Simple konjektu kaj esperu ke vi konjektis prave.
sudanglo (Profil megtekintése) 2014. június 24. 11:04:51
1. Pro la kuracistoj ŝi ne mortis.Por mi, 1. signifas dank' al la kuracistoj ..., sed 2. estas ambigua.
2. Ŝi ne mortis pro la kuracistoj
m_v (Profil megtekintése) 2014. június 24. 15:26:09
nornen:Mi kredas ke kiam la vorto "ne" antaŭiras la verbon, ĝi povas nei iun ajn hazardan frazon. Mi ne vidas neniun problemon kun la sekvaj propozicioj:Vi verŝajne pravas. Tiajn ambiguecojn oni nur povas klarigi ĉe elparolo de tiaj frazoj:
Mi ne vidis vin en la lernejo, tamen mia patro ja vidis vin tie. (neante la subjekton)
Mi ne vidis vin en la lernejo, tamen mi ja vidis vian amikon tie. (neante la objekton)
Mi ne vidis vin en la lernejo, tamen mi ja vidis vin en la dancejo. (neante la PP'on)
Simple konjektu kaj esperu ke vi konjektis prave.
(majuskloj por voĉe akcentitaj vortoj, “{…}” por montri, al kio “ne” rilatas)
1. Ŝi {NE MORTIS} pro la kuracistoj. signifus, ke ŝi fakte ankoraŭ vivas danke al la kuracistoj.
2. Ŝi {NE mortis pro la KURACISTOJ}. signifus, ke ŝi eble mortis, sed se ŝi vere mortis, la kuracistoj ne kaŭzis tion.
Simile ankaŭ ĉe via frazo:
1. MI ne vidis vin en la lernejo.
2. Mi ne vidis VIN en la lernejo.
3. Mi ne vidis vin en la LERNEJO.
Ĉu vi konsentas?
nornen (Profil megtekintése) 2014. június 24. 15:57:32
m_v:Ĉu vi konsentas?Jes, mi konsentas.
Nur por doni ekzemplon de alia lingvo kiu ja faras striktan diferencon inter neado de propozicio kaj de frazo, mi aldonos kvin frazojn en la Majaa. La vorto ink'a' neas propozicion kaj la vortoj moko ~ ta neas frazon. Neado nur eblas propozicikomence (la temigado (aŭ antaŭmovado) estas gravega afero en la Majaaj).
Vortareto: kam - morti; tz'i' - hundo; kaxlan - kokino; sa' - en, sur; b'e - vojo; li, l~ - la
Xxkamsi laakaxlan lintz'i' sa' li b'e.
pasinteco-3SgAbs-3SgErg-MORT-kaŭzativo det-2SgErg-KOKIN det-1SgErg-HUND SUR det VOJ.
Mortigis vian kokinon mia hundo sur la vojo.
Nun la neadoj:
Ink'a' xxkamsi laakaxlan lintz'i' sa' li b'e.
neg pasinteco-3SgAbs-3SgErg-MORT-kaŭzativo det-2SgErg-KOKIN det-1SgErg-HUND SUR det VOJ.
Ne certas ke mia hundo mortigis vian kokinon sur la vojo.
Moko lintz'i' ta xkamsink re laakaxlan sa' li b'e.
neg det-1SgErg-HUND neg pastineco-3SgAbs-MORT-kaŭzativo-antipasivo 3SgErg-AL det-2SgErg-KOKIN SUR det VOJ.
Eble alia besto mortigis vian kokinon sur la vojo, sed certe ne mia hundo.
Moko laakaxlan ta xkamsiik xb'aan lintz'i' sa' li b'e.
neg det-2SgErg-KOKIN neg pasinteco-3SgAbs-MORT-kaŭzativo-pasivo 3SgErg-FAR det-1SgErg-HUND SUR det VOJ.
Eble mia hundo mortigis iun ajn beston sur la vojo, sed certe ne vian kokinon.
Moko sa' li b'e ta xxkamsi wi' laakaxlan lintz'i' .
neg SUR det VOJ neg pasinteco-3SgAbs-3SgErg-MORT-kaŭzativo dir det-2SgErg-KOKIN det-1SgErg-HUND.
Eble mia hundo mortigis vian kokinon ie, sed certe ne sur la vojo.
Evidente tiu esprimmaniero estas pli ekzakta kaj malpli dusenca, sed vi povas imagi la doloron en la pugo lernigi tion al fremduloj (kion mi faris dum jaroj).
----
3SgAbs - Tria persono absolutivo; 3SgErg - Tria persono ergativo; 1SgErg - Unua persono ergativo; 2SgErg - Dua persono ergativo
yugary (Profil megtekintése) 2014. július 1. 10:25:17
m_v:Saluton al ĉiuj,Vi tute pravas. La dua ekzemplo povas fariĝi samsignifa kiel la unua se oni aldonas komon: "Ŝi ne mortis, pro la kuracistoj."
miakomprene la frazoj “Pro la kuracistoj ŝi ne mortis.” kaj “Ŝi ne mortis pro la kuracistoj.” signifas diversajn aferojn.
Pro la kuracistoj ŝi ne mortis. = Danke al la laboro de la kuracistoj ŝi ankoraŭ vivas.
Ŝi ne mortis pro la kuracistoj. = Ŝi eble mortis, sed la kuracistoj ne respondecas pri tio.
Ĉu mi pravas ĉi-rilate?