Meddelanden: 18
Språk: Esperanto
m_v (Visa profilen) 22 juni 2014 21:18:19
miakomprene la frazoj “Pro la kuracistoj ŝi ne mortis.” kaj “Ŝi ne mortis pro la kuracistoj.” signifas diversajn aferojn.
Pro la kuracistoj ŝi ne mortis. = Danke al la laboro de la kuracistoj ŝi ankoraŭ vivas.
Ŝi ne mortis pro la kuracistoj. = Ŝi eble mortis, sed la kuracistoj ne respondecas pri tio.
Ĉu mi pravas ĉi-rilate?
Sunjo (Visa profilen) 22 juni 2014 22:09:44
johmue (Visa profilen) 23 juni 2014 10:44:50
m_v:Saluton al ĉiuj,Laŭ mi, la pozicio de la "ne" decidas.
miakomprene la frazoj “Pro la kuracistoj ŝi ne mortis.” kaj “Ŝi ne mortis pro la kuracistoj.” signifas diversajn aferojn.
Pro la kuracistoj ŝi ne mortis. = Danke al la laboro de la kuracistoj ŝi ankoraŭ vivas.
Ŝi ne mortis pro la kuracistoj. = Ŝi eble mortis, sed la kuracistoj ne respondecas pri tio.
Ĉu mi pravas ĉi-rilate?
Pro la kuracistoj ŝi ne mortis. = Ŝi ne mortis pro la kuracistoj. = Danke al la laboro de la kuracistoj ŝi ankoraŭ vivas.
Ŝi mortis ne pro la kuracistoj = Ne pro la kuracistoj ŝi mortis = Ŝi mortis, sed la kuracistoj ne respondecas pri tio.
sergejm (Visa profilen) 23 juni 2014 11:21:42
"Ne" antaŭ ĉefa verbo neas la tutan frazon, vortordo ne gravas.
Se vi metas "ne" antaŭ "pro kuracistoj", nur tiu frazparto estas neata.
Sed se vi ŝangas "pro kuracistoj" al "dank' al kuracistoj", laŭ mia opinio, la laboro de kuracistoj estu taksata positive.
m_v (Visa profilen) 23 juni 2014 16:22:07
Ne estas tute klare, al kiom da la sekvaj frazpartoj “ne” rilatas. Oni povas teorie interpreti tiun ĉi frazon dumaniere:
1. Ŝi {ne mortis} pro la kuracistoj.
>> kion ŝi ne faris? morti
2. Ŝi {ne mortis pro la kuracistoj}.
>> kion ŝi ne faris? morti pro la kuracistoj
Laŭ la unua interpreto de la frazo ni certe scias, ke ŝi ankoraŭ vivas kaj ke tion kaŭzis la kuracistoj.
Sed laŭ la dua interpreto ni nur scias certe, ke estas malvera, ke la kuracistoj mortigis ŝin; ni tamen ne scias, ĉu ŝi entute mortis (eble pro io alia) aŭ ne.
Por eviti konfuzon mi pensis, ke estus pli bone meti la frazparton “pro la kuracistoj”, se oni volas esprimi la unuan signifon, al la frazkomenco, ĉar tiam “ne” ne plu povas rilati al ĝi kaj la senco do pliklariĝas. La ambuigeco tamen restas ekzistanta ĉe la vortumo “Ŝi ne mortis pro la kuracistoj.”.
La frazo menciita de johmue havas eĉ trian signifon, ĉar ĝi ne estas nea frazo (ĉe nea frazo “ne” staras antaŭ verbo):
3. Ŝi mortis {ne pro la kuracistoj}.
>> kial ŝi mortis? ne pro la kuracistoj
Laŭ ĉi tiu vortumo ni scias certe, ke ŝi mortis, sed ke tion ne kaŭzis la kuracistoj.
Kion vi pensas?
sergejm (Visa profilen) 23 juni 2014 17:01:57
"Ŝi ne mortis pro kuracistoj" = Ne estas vero, ke "ŝi mortis pro kuracistoj". = Ĉu ŝi mortis, ni ne scias, sed se ŝi mortis, tio okazis ne pro kuracistoj
"ne" antaŭ "pro" neas nur frazparton:
"Ŝi mortis ne pro kuracistoj" = Ŝi mortis, kaj la kaŭzo de tio ne estis kuracistoj.
Se vi volas ke "ne" agus nur sur "morti" vi povas fari jenan trukon:
"Ŝi estas nemortinta pro kuracistoj" = Ŝi ne mortis, kaj la kaŭzo de tio estis kuracistoj.
Kvankam vortordo ne gravas, en PMEG estas menciita, ke oni povas plifortigi neadon per "eĉ":
"Eĉ ŝi ne mortis pro kuracistoj"
"Ŝi eĉ ne mortis pro kuracistoj"
"Ŝi ne mortis eĉ pro kuracistoj"
La signifo de la supraj frazoj ŝanĝiĝas, sed kiel ne estas tro klare por mi.
En forumo e-novosti.info oni analizis jenan frazon:
"Vane vi ne venis!"
Oni povis trovi alian vorton anstataŭ "vane", sed fakte problemo la sama: ĉu "ne" neas la tutan frazon aŭ nur verbon.
nornen (Visa profilen) 23 juni 2014 18:58:35
m_v:Ne estas tute klare, al kiom da la sekvaj frazpartoj “ne” rilatas. Oni povas teorie interpreti tiun ĉi frazon dumaniere:Tio ĉi estas ĝenerala problemo kun la plejparto de indoeŭropaj lingvoj: Oni ne povas distingi kun certeco inter la neado de propozicio kaj la neado de frazo [1].
1. Ŝi {ne mortis} pro la kuracistoj.
>> kion ŝi ne faris? morti
2. Ŝi {ne mortis pro la kuracistoj}.
>> kion ŝi ne faris? morti pro la kuracistoj
Multaj lingvoj helpis sin pere de "temigado" (topicalization) de frazoj.
Ekzemple:
Ger: Ich liebe dich nicht wegen deiner Haare. = Mi ne amas vin pro via geharo (sc.: mi ja amas vin, sed pro alia kialo).
Ger: Wegen deiner Haare liebe ich dich nicht. = Pro via geharo mi ne amas vin (sc.: mi ne amas vin, kaj la kialo de mia neamo estas via geharo.)
Sed ankaŭ ĉi du ekzemploj estas interpretataj tre persone. Vi certe povos trovi alian Germanon kiu interpretus ilin ekzakte male. Do, "temigado" ne estas senchava maniero por distingi inter la du aferoj Esperante, ĉar oni neniam povas scii kiel la alparolanto ĝin interpretos.
Oni ja povas klarigi la malsamecon por esti tre eksplicita:
Ne estis la kulpo de kuracisto ke ŝi mortis.
Ŝi ne mortis danke al kuracisto.
----
[1] Kelke da aliaj lingvoj ja faras severan distingon.
sergejm (Visa profilen) 23 juni 2014 20:10:35
nornen:Multaj lingvoj helpis sin pere de "temigado" (topicalization) de frazoj.Temigado en Esperanto estas esprimata ne per vortordo, sed per rolvoertetoj ja, ankaŭ, eĉ, apenaŭ ktp. Vidu PMEG.
nornen (Visa profilen) 23 juni 2014 21:34:43
sergejm:Tie en PMEG?nornen:Multaj lingvoj helpis sin pere de "temigado" (topicalization) de frazoj.Temigado en Esperanto estas esprimata ne per vortordo, sed per rolvoertetoj ja, ankaŭ, eĉ, apenaŭ ktp. Vidu PMEG.
Mi trovis "34.2.1. Normala antaŭmetado", kiu ja temas pri temigado pere de frazmovado, kiun S-ro Bertilow nomas "antaŭmetado".
m_v (Visa profilen) 23 juni 2014 23:14:19
sergejm:kiel mi jam diris kaj donis referencon al PMEG, "ne" antaŭ ĉefverbo neas la tutan frazon:Hm, mi ankoraŭ dubas, ke tiu ĉi interpreto ĉiam validas.
"Ŝi ne mortis pro kuracistoj" = Ne estas vero, ke "ŝi mortis pro kuracistoj". = Ĉu ŝi mortis, ni ne scias, sed se ŝi mortis, tio okazis ne pro kuracistoj
Se vi donus al la jenan frazon tian signifon,
Tial vi ne helpis min. estus do laŭ vi: “tio ne estis la kialo de via helpo, sed vi helpis min pro io alia”
vi ankaŭ devus doni al tiun ĉi demandfrazon tian signifon:
Kial vi ne helpis min? estus do laŭ vi: “vi eble helpis min kaj mi nun demandas, kio ne estis kialo de via helpo”
Mi ege dubas, ke iu ajn interpretus la due menciitan frazon tiel. Do mi nun pensas, ke la tuta afero ne estas tiel facila kaj ke ambaŭ interpretoj povas esti ĝustaj – laŭ la kunteksto.