Meddelelser: 23
Sprog: Esperanto
amigueo (Vise profilen) 6. jan. 2015 20.21.23
DuckFiasko skribis:mi iam skribis intuicie:
Laŭ la libro "Being Colloquial In Esperanto", la aŭtoro rekomandas kaj "ajn" kaj ĉ-k formon:
Li rajtas elekti ĉiun libron, kiun li volas.
Li rajtas elekti iun ajn libron, kiun li volas.
nornen skribis:
Mi spontanee dirus: "Li rajtas elekti iun ajn libron kiun li deziras." aŭ pli mallonge: "Li rajtas elekti iun ajn libron."
sergejm skribis:
Aŭ eĉ pli mallonge: "Li povas elekti ajnan (deziratan) libron."
"pluvas, amon ajn" = pluvas, tio gravas, kaj negravas ke pluvas amon, aŭ, pluvas kvankam amon.
mi volas konsulti ĉu intuicio trafis ajnkonkrete, aŭ konsulti vian opinion pri tiu neajna (mis)uzo de "ajn"
ĉio ajn = malgraŭ ĉio ?
sudanglo (Vise profilen) 7. jan. 2015 12.01.56
Kiun ajn libron li volas, estas bona libro.Ĉu gramatike ne-korekta?
Certe oni povas diri Kiun ajn libron li volas, tiu estas bona libro. Kaj ŝajnas al mi ke oni povas ellasi la 'tiu'.
La kazo de la enkonduka k-vorto en subpropozicio estas determinata de la subpropozicio kaj ne de la ĉefpropozicio.
Do oni dirus:
Nun mi scias, kio estas la problemo ( ne 'kion' ).
Kion vi deziras, ne estas ebla ( ne 'kio' )
Rugxdoma (Vise profilen) 8. jan. 2015 00.37.30
m_v:Ankaŭ al mi ĝi ŝajnas malĝusta. La sveda kaj la angla povas ellasi la relativan pronomon, sed Esperanto ne. Kono pri tiuj lingvoj povas erarigi.
4. *Kiun ajn libron li volas, estas bona libro.*
La frazo 4 ŝajnas tute malĝusta al mi. Mi vortumus por okazo 4 anstataŭe:
Oni povas kompreni la malĝustecon pli klare, se oni ŝanĝas la vortordon iom. La signifo estu la sama se oni anstataŭe diras: *Li volas kiun ajn libron, estas bona libro.
Sed tio sentas tre strange. Estas kvazaŭ la tuta propozicio antaŭ la komo estus la subjekto de la dua propozicio. Kaj tio ne havas sencon.
Rugxdoma (Vise profilen) 8. jan. 2015 01.12.48
sudanglo:Mi trovis nur unu similan ekzemplon en la TekstaroKiun ajn libron li volas, estas bona libro.Ĉu gramatike ne-korekta?
Certe oni povas diri Kiun ajn libron li volas, tiu estas bona libro. Kaj ŝajnas al mi ke oni povas ellasi la 'tiu'.
La kazo de la enkonduka k-vorto en subpropozicio estas determinata de la subpropozicio kaj ne de la ĉefpropozicio.
Do oni dirus:
Nun mi scias, kio estas la problemo ( ne 'kion' ).
Kion vi deziras, ne estas ebla ( ne 'kio' )
...ĉu ili do supozus ke kion ili vidas estas la realo?, de la Respubliko. Sed tio estas ĝusta ellaso de "tio" (...ĉu ili do supozus ke tion, kion ili vidas, estas la realo?).
Ankaŭ Kion vi deziras, ne estas ebla estas samkauze rajtigita.
Sed la frazon "Kiun ajn libron li volas, estas bona libro." oni ne povas kompletigi per simpla "tio" antaŭ "Kiun". Oni devas ŝanĝi la vortordon k.t.p. tiom, ke la "tio" ne plu povas esti ellasita sen difekto de la frazstrukturo.
sudanglo (Vise profilen) 8. jan. 2015 12.52.24
Sed la frazon "Kiun ajn libron li volas, estas bona libro." oni ne povas kompletigi per simpla "tio"La taŭga mankanta t-vorto en la pridiskutata frazo estus tiu.
Mi ne vidas ke la sola ellasebla t-vorto ĉiam estas 'tio(n)', kvankam eble la ellaso de 'tio(n)' estas pli ofta.
Kioma estas la fakturo, (tiom) ni pagos
Kien ajn vi iros, (tie) vi trovos la saman aferon.
ĉu ili do supozus ke tion, kion ili vidas, estas la realo?ĉu ili do supozus ke tio, kion ili vidas, estas la realo? Pardonu la korekton.
la tuta propozicio antaŭ la komo estus la subjekto de la dua propozicioSed propozicio ja povas estis subjekto en Esperanto - ekz ke li ne venis pli frue, estas certe bedaŭrinde
nornen (Vise profilen) 8. jan. 2015 14.10.16
sudanglo:Efektive la ĉefa strangaĵo pri Kiun ajn libron li volas, estas bona libro estas ke ne estas evidenta ligo inter deziro kaj la takso kiel bona.Vi ja vidas ke ĉe "kiun ajn libron li volas", la kapvorto (ĉi tie libro) estas ene de la subpropozicio, malsame al ĉiuj ekzemploj kiujn vi donis.Sed la frazon "Kiun ajn libron li volas, estas bona libro." oni ne povas kompletigi per simpla "tio"La taŭga mankanta t-vorto en la pridiskutata frazo estus tiu.
Mi ne sciis ke relativpropozicioj sen eksterigo de la kapvorto eblis Esperante: "Mi manĝas kiun manĝaĵon mi volas." (ena kapvorto) ŝajnas malprava al mi. Mi dirus "Mi manĝas la manĝaĵon kiun mi volas." (ekstera kapvorto).
Rugxdoma (Vise profilen) 9. jan. 2015 00.26.31
sudanglo:Efektive la ĉefa strangaĵo pri Kiun ajn libron li volas, estas bona libro estas ke ne estas evidenta ligo inter deziro kaj la takso kiel bona.Sed ne la takso estas dezirita, sed la libro.
sudanglo:Ne eĉ tiu estas taŭga. Mi plej bone dirus "ne povas kompletigi per iu ajn simpla T-vorto".Sed la frazon "Kiun ajn libron li volas, estas bona libro." oni ne povas kompletigi per simpla "tio"La taŭga mankanta t-vorto en la pridiskutata frazo estus tiu.
sudanglo:Mi ne vidas ke la sola ellasebla t-vorto ĉiam estas 'tio(n)', kvankam eble la ellaso de 'tio(n)' estas pli ofta.Ne, ĉiu ajn T-vorto taŭgas. Mi devus diri ke oni povas ellasi "T-vorto" sub specifaj kondiĉoj.
sudanglo:Kioma estas la fakturo, (tiom) ni pagosJes. Sed ellasi la T-vorton nur ĝustas se ĝi estas memstara.
Kien ajn vi iros, (tie) vi trovos la saman aferon.ĉu ili do supozus ke tion, kion ili vidas, estas la realo?ĉu ili do supozus ke tio, kion ili vidas, estas la realo? Pardonu la korekton.
Laŭ la detala gramatiko:
"Se tiu staras antaŭ substantivo kiel difinilo de ĝi, oni ne povas forlasi tiu sen ŝanĝi la signifon. Sed oni ofte povas ŝanĝi tiu al la sen grava signifoŝanĝo: Li ankoraŭ ne redonis tiun libron, kiun li pruntis de mi. → Li ankoraŭ ne redonis la libron, kiun li pruntis de mi. Se oni dirus: Li ankoraŭ ne redonis libron, kiun..., temus pri unu el tiuj libroj, kiun li pruntis de mi. La signifo ŝanĝiĝus.Kaj en la kazo diskutita ĉi tie, ellaso ne nur ŝangĝiĝas la signifon iom. Ĝi tute difektas la strukturon.
sudanglo (Vise profilen) 9. jan. 2015 13.24.39
Li manĝas kiun ajn viandon.
Multaj ekzemploj de tiu strukturo en la Tekstaro:
... kaj korekti kiun ajn malpravan opinion pri ĝi
... neniel celas ekskludi kiun ajn tendencon aŭ skolon
Ŝajnas al mi, ke 'kiu ajn' povas roli kiel adjektivo kun la senco ne gravas de kiu speco
Jes, Nornen, mi hezitus antaŭ
1. Mi manĝas kiun manĝaĵon mi volas,
sed
2. Mi manĝas kiun ajn manĝaĵon, kiun mi volas
estas tute korekta, kiel ankaŭ (mi trovas)
3. Mi manĝas kion ajn mi volas.
Ruĝdoma, notu ĉi tion el la nova Testamento:
Ĉar kiu ajn faros la volon de Dio, tiu estas mia frato
..kaj al kiu ajn mi volas, al tiu mi ĝin donas
do
Kiun ajn libron li volas, tiu estas bona libro
La demando estas simple, ĉu estas akcepteble ellasi la 'tiu' - ĉu oni povas trakti la tutan propozicion 'kiun ajn libro li volas' kiel ekvivalenton de 'X-a libro'
amigueo (Vise profilen) 9. jan. 2015 14.12.25
??
Rugxdoma (Vise profilen) 9. jan. 2015 20.45.02
sudanglo:Ruĝdoma, notu ĉi tion el la nova Testamento:Mi ŝatas tiujn frazojn. Ili faras al mi arkaikan impreson, imitandaj bone malnovajn ĝermanajn tekstojn de tempo antaŭ la formado de la modernaj subjunkcioj kaj rilativoj. Kaj la "tiu" faras ilin tute klaraj. Oni ne eĉ teorie dubas, ĉu la tuta frazo aŭ la substantivo estas tiu, kiu ligas la du propoziciojn. Oni povas senprobleme ŝanĝi la vortordon:
Ĉar kiu ajn faros la volon de Dio, tiu estas mia frato
..kaj al kiu ajn mi volas, al tiu mi ĝin donas
do
Kiun ajn libron li volas, tiu estas bona libro
Li volas kiun ajn libron, tiu estas bona libro
sudanglo:La demando estas simple, ĉu estas akcepteble ellasi la 'tiu' - ĉu oni povas trakti la tutan propozicion 'kiun ajn libro li volas' kiel ekvivalenton de 'X-a libro'Tio estus strange.