johmue:

akueck:Imagu ke tia Akademiano prijughas KER-ekzamenon! Lau mi estas grave akceli, ke almenau estonta Akademio konsistu el taugaj membroj. Estontaj membroj estas nuntempaj partoprenantoj je SES-kursoj. Tial jam en ili ni instruu ankau la konstituciajn regulojn de Esperanto sufiche frue.

Se vi taksas ĝin grava, vi estas libera investi energion kaj laboron en tiun temon.

Danke al la energi- kaj laborinvesto fare de Bernhard Pabst jam estas konsultebla verko, la Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto. Ghojigus Bernardon kaj min legi vian opinion pri tiu verko.

erinja:Mi vere ne komprenas vian celon. T.e. kial estas tiel grave al vi, ke la tuta esperantistaro konsciu pri via [= tiu de Andreas Kück] preciza difino de la vorto "neologismo" kaj la du subkategorioj kiujn vi proponas?

Kara Erinja,

tio ne estas afero de Andreas, sed de la Fundamento (1905). La Fundamento ne uzas la malklaran terminon "neologismo". Ĝi distingas inter

- fremdaj vortoj (§ 15 Gramatiko - R 15)
- novaj vortoj (alineo 7 de la Antaŭparolo - A 7)
- formoj novaj (alineo 8 de la Antaŭparolo - A 8)

Temas pri la t.n. "Fundamenta semaforo":

- verda: R 15-vortoj - dekomence estas bona kaj pura Esperanto
- flava: A 7-vortoj - sub certaj kondiĉoj de ĉiu paralele uzeblaj al kunmetaĵoj el oficialaj vortoj
- ruĝa: radikoj, kiuj anstataŭigas oficialajn radikojn - principe malĝustaj vortoj, kiujn escepto-kaze rajtas allasi per oficialigo nur la Akademio (monopolo).

Plej multaj diskutoj pri "neologismoj" estas tute superfluaj aŭ nur pri demandoj de stilo, ĉar la diskutantoj ne faras tiun distingon de la Fundamento.

Kiu argumentas per "neologismo"
- elmontras, ke li ne konas, komprenis aŭ intence forŝovas la Fundamentan sistemon;
- tre ofte kaj regule venas al malĝusta juĝo pri "bona kaj ĝusta" Esperanto laŭ la kriterioj de la Fundamento.

Miaopinie ĉiu, kiu instruas Esperanton, bone konu la Fundamentan "semaforo"-sistemon. Eble vi ŝatas okaze legi R 15 - A 7 - A 8: www.esperanto-konsultejo.info/bk.htm

erinja: ... "mava" (= evitinda kaj nenecesa aldono al la lingvo) ...

Kara Erinja,

jen vi mem liveras ekzemplon pri la ofta kaj senfrukta diskuto pri "neologismoj". Multe pli klare estas apliki la "Fundamentan semaforon":

"mava" (= sinonimo de "mal'bon'a" ) ne estas fremda vorto laŭ R 15 de la Gramatiko, nek formo nova laŭ alineo 8 de la Antaŭparolo (A8-vorto estus ekzemple "gud'a" anstataŭ "bon'a" ). Temas do pri nova vorto (= A7-vorto):

"[7] 1) Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo; sed tiuj ĉi vortoj devas esti nur rekomendataj, ne altrudataj; oni devas ilin uzadi nur en la literaturo; sed en korespondado kun personoj nekonataj estas bone ĉiam peni uzadi nur vortojn el la « Fundamento » ĉar nur pri tiaj vortoj ni povas esti certaj, ke nia adresato ilin nepre trovos en sia vortaro [A 7.1]. Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel « Aldonon al la Fundamento » [A 7.2]."

Nia unua konkludo do estas: "mava" estas ĝusta Esperanto. Se via "evitinda" estas interpretinda kiel regulo, ĝi ne havas bazon en la F-to. La malo estas ĝusta.

Se via "evitinda" estas interpretinda kiel rekomendo pri stilo, temas pri diskuto pri gusto, pri kiu diskuti ne indas.

Via "nenecesa" estas ekster- kaj kontraŭfundamenta kriterio. Iu regulo pri "radik-ŝparemo", "neceseco" aŭ simile ne ekzistas en la Antaŭparolo aŭ iu alia parto de la Fundamento - simple legu la 11 mallongajn alineojn de la Antaŭparolo.

Amike
Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto - BK

johmue: ... "Ho ve, ne tia pravemulo, tion mi ne bezonas." Ĉiu scias, ke ekzistas tiu distingo kaj tamen oni uzas la terminon "neologismo" iomete neekzakte ...

Ne Johannes, ne temas nur pri "iomete neekzakta uzo de termino", sed pri apliko aŭ ne de la Fundamenta sistemo. Ĝi estas tute taŭga kaj moderna kaj tajlorita precize por eviti aŭ rapide solvi tiajn ĉiam samajn disputojn pri "neologismoj".

Mi ne vidas iun racian kialon, kiu malhelpas, ke ni simple apliku ĝin (krom nescio - sed tio ja estas la celo de la demando de Andreas: kiel ni povas popularigi sciojn pri la Fundamenta sistemo?).

Bernadox:

erinja: ... "mava" (= evitinda kaj nenecesa aldono al la lingvo) ...

"[7] 1) Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo; ................

Nia unua konkludo do estas: "mava" estas ĝusta Esperanto. Se via "evitinda" estas interpretinda kiel regulo, ĝi ne havas bazon en la F-to. La malo estas ĝusta.

Se via "evitinda" estas interpretinda kiel rekomendo pri stilo, temas pri diskuto pri gusto, pri kiu diskuti ne indas.
Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto - BK

Kara Andreas,
Mi ne komprenas, kiel vi el la fakto, ke iuj esperantistoj preferas la vorton "mava" al "senhara" konkludas, ke "mava" estas ĝusta Esperanto.
Kiu povas scii, chu tiuj esperantistoj "konsiliĝadis kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo"? au eble chu tiuj esperantistoj mem havas sufiche da lingva autoritato?
Ech se ili faris tion, surbaze de kiu alia kriterio ol "gusto" ili formis sian opinion?
Kaj se ili ne faris tion, chu ne-autoritatuloj ne povas diskuti pri "gusto"?
Mi ne apartenas al tiuj "fundamentistoj", kiuj opinias, ke mal-vortoj havas monopolon super samsignifaj "novaj vortoj", sed substreki ke tiaj novaj vortoj estas ghusta Esperanto (tio estas pli ol opinio de gusto, chu?) estas same ne-matura kiel diri, ke ili estas evitindaj.
Se vi asertas, ke ili estas ghusta esperanto, vi allogas la suspekton de aliaj esperantistoj, ke vi NE observas la preskribon de la Antauparolo, ke "tiuj ĉi vortoj devas esti nur rekomendataj, ne altrudataj; oni devas ilin uzadi nur en la literaturo; sed en korespondado kun personoj nekonataj estas bone ĉiam peni uzadi nur vortojn el la « Fundamento »".

Johan_Derks:

Bernadox:

erinja: ... "mava" (= evitinda kaj nenecesa aldono al la lingvo) ...

"[7] 1) Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo; ................

Nia unua konkludo do estas: "mava" estas ĝusta Esperanto. Se via "evitinda" estas interpretinda kiel regulo, ĝi ne havas bazon en la F-to. La malo estas ĝusta.

Se via "evitinda" estas interpretinda kiel rekomendo pri stilo, temas pri diskuto pri gusto, pri kiu diskuti ne indas.
Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto - BK

Kara Andreas,

Nu, ne estis mi, kiu skribis la de vi cititan tekston, sed Bernardo. Kontraste al iuj Akademianoj li kaj mi, same kiel Zamenhof kaj Velger, deiras de la normaro valida por Esperanto. Tial mi permesas al mi respondi.

Johan_Derks:Mi ne komprenas, kiel vi el la fakto, ke iuj esperantistoj preferas la vorton "mava" al "senhara"

Lau PIV: "Mava" ne signifas: "senhara"; ghi signifas: "malbona".

Johan_Derks:konkludas, ke "mava" estas ĝusta Esperanto.

Chi-kuntekste "ghusta" signifas: "principe konforma al la normaro".

Johan_Derks:Kiu povas scii, chu tiuj esperantistoj "konsiliĝadis kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo"? au eble chu tiuj esperantistoj mem havas sufiche da lingva autoritato?

Oni povas argumenti, ke la konsilighado okazis per konsultado je PIV, kiu estas rigardata kiel sufiche bona vortaro de Esperanto.

Bernadox:

johmue: ... "Ho ve, ne tia pravemulo, tion mi ne bezonas." Ĉiu scias, ke ekzistas tiu distingo kaj tamen oni uzas la terminon "neologismo" iomete neekzakte ...

Ne Johannes, ne temas nur pri "iomete neekzakta uzo de termino", sed pri apliko aŭ ne de la Fundamenta sistemo. Ĝi estas tute taŭga kaj moderna kaj tajlorita precize por eviti aŭ rapide solvi tiajn ĉiam samajn disputojn pri "neologismoj".

Mi ne vidas iun racian kialon, kiu malhelpas, ke ni simple apliku ĝin (krom nescio - sed tio ja estas la celo de la demando de Andreas: kiel ni povas popularigi sciojn pri la Fundamenta sistemo?).

Chi-rilata fikcia interparolo, miasperte tamen ne tro for de la realo, estas en tiu chi ekzemplo. Ghi entenas kaj pritraktas interalie la formojn "far", "kurt'" kaj "smartfon'". Se vi opinias tiun ekzemplon oportuna, bonvole konsideru uzi ghin en la instruado kaj "disputoj pri 'neologismoj'".

Mi bezonis iomege da tempo por kompreni kie estas la problemo. Mi finfine komprenis, ke novaj radikoj estas evitindaj kiam ili anstataŭas kunmetaĵon, kaj evitendaj kiam ili anstataŭas alian jam ekzistantan radikon.

Tio aspektas simpla, unuavide. Sed kiam nova radiko estas bezonata, kelkfoje pluraj estas proponitaj, kvazaŭ samtempe, kaj oni ne scias kiu anstataŭas kiun.

Mi memoras la debaton komputero/komputoro/komputilo, kiu okazis, kiam tiu aparato aperis. Finfine, la uzado decidis favore al kunmetaĵo... helpe de plilarĝiĝo de la signifo de la radiko.

Altebrilas:evitendaj kiam ili anstataŭas alian jam ekzistantan radikon.

[...]

Mi memoras la debaton komputero/komputoro/komputilo, kiu okazis, kiam tiu aparato aperis.

La malpermeso rilatas laŭ mia kompreno nur al vortoj oficialaj, do en la Universala Vortaro aŭ ties Oficialaj Aldonoj.
Por neoficialaj radikoj vi ĉiam povas ekuzi sinonimon, kvankam tio praktike verŝajne tre malofte okazas.

Kirilo81:
La malpermeso rilatas laŭ mia kompreno nur al vortoj oficialaj, do en la Universala Vortaro aŭ ties Oficialaj Aldonoj.

... kaj se la formo nova ankau ne estas internacia. Konkreta ekzemplo:

La radiko "Birm'" estas oficiala. Se sinonime al ghi oni uzas, kiel formon novan, la nek oficialan nek internacian radikon "Cirm'", tiam oni "pekas". Se sinonime al "Birm'" oni uzas la ne oficialan, sed internacian radikon "Mjanma'", oni ne "pekas" (pro permeso de Regulo 15).

Lau mi estas grave, ke chiuj Esperanto-parolantoj konscias tiajn aferojn saghe iniciitajn de Zamenhof. Tial ili estu instruataj sufiche frue.