J'ai toujours bien aimé les angelots, j'ai déjà fait des décorations avec cette figure, et si je ne fais pas de crèche, je suis contente d'en regarder une bien construite. Si j'habitais en Provence, je crois que j'en ferais une aussi, sans pour autant lui accorder de signification religieuse... De même d'ailleurs que j'ai fêté avec grand plaisir l'aïd avec ma belle-famille.

Mais je fais la différence entre les pratiques individuelles et personnelles, et les pratiques collectives dans une école non confessionnelle. On peut y manger les gâteaux de l'aïd, les bugnes de carnaval, les galettes des rois et les chocolats de Noël. Ce ne sont pas des symboles religieux. La présentation de symboles religieux peut se faire, mais avec des objectifs pédagogiques, par exemple pour expliquer les religions, ou donner le contexte d'une oeuvre d'art.

Je n'ai personne dans mon environnement, ni chrétien, ni musulman, ni athée, qui trouve que les cuvettes c'est très bien pour faire la fête. Vous êtes bizarres de penser que c'est une manière de fêter Noël. Peut-être chez les personnes qui n'ont que la boisson pour se sentir bien. C'est triste, mais je ne crois pas que cela soit spécifique de croyances religieuses, non ?

Une fête n'est que ce qu'en font les personnes qui la fêtent, et penser Noël comme fête chrétienne, c'est dire à ceux qui le le sont pas et font la fête quand même, en l'appelant Noël, qu'ils sont idiots, que Noêl est réservé aux chrétiens. C'est très méprisant.

Que la même fête (le solstice d'hiver) ait changé de nom au cours des siècles dans certaines régions, n'empêche pas de voir une continuité dans la date et la manière de la célébrer : autour de la lumière et de l'arbre qui reste vert toute l'année. Plus important encore, il y a une région d'Europe où le nom n'a jamais changé : dans les pays du Nord, on ne dit pas Noël, on ne fait aucune allusion à la naissance du Christ, on dit "Jul", d'où d'ailleurs la traduction dans une pièce de Ibsen en espéranto de sapin de Noël par "Jularboro". Jul est un ancien Dieu de ces régions. Pourtant, lorsqu'on regarde les pays dits chrétiens, ces pays en font partie...

C'est comique de penser que Noël est présenté par les chrétiens comme l'occasion de paix et de bonnes relations entre les personnes, mais que dans le même temps il y a un refus de partager une fête dans le respect des pratiques de chacun... nom compris !

montetino:Je n'ai personne dans mon environnement, ni chrétien, ni musulman, ni athée, qui trouve que les cuvettes c'est très bien pour faire la fête. Vous êtes bizarres de penser que c'est une manière de fêter Noël. Peut-être chez les personnes qui n'ont que la boisson pour se sentir bien. C'est triste, mais je ne crois pas que cela soit spécifique de croyances religieuses, non ?

Personne chez moi non plus, rassure-toi. Les ados de mon époque avaient une tendance à la païennerie et aux abus de boisson, mais ça se tasse avec l'âge. Les musulmans de mes amis ne boivent pas du tout (je ne bois pas non plus chez eux, mais ne m'encombre pas de ne pas boire devant eux lorsqu'ils viennent chez moi).

montetino:Une fête n'est que ce qu'en font les personnes qui la fêtent, et penser Noël comme fête chrétienne, c'est dire à ceux qui le le sont pas et font la fête quand même, en l'appelant Noël, qu'ils sont idiots, que Noêl est réservé aux chrétiens. C'est très méprisant.

Je dois dire que je trouve très agaçant d'anticiper le mépris et de tout appeler mépris. Traiter les gens d'idiots, oui! c'est bien du mépris. Trouver étrange que des gens fêtent Noël, appellent cela Noël, mais en refusent toute connotation religieuse dans un pays très chrétien n'est pas du mépris et me semble même plutôt normal. Trouver étrange que des non-chrétiens fêtent Noël, appellent cela Noël, en acceptent la connotation chrétienne même s'il ne sont pas eux-mêmes chrétiens, je ne crois pas que ce soit là le fait de chrétiens, qui ont, autant que je puisse me le rappeler, toujours accepté ma présence en leurs festivités, de façon toute amicale.

montetino:C'est comique de penser que Noël est présenté par les chrétiens comme l'occasion de paix et de bonnes relations entre les personnes, mais que dans le même temps il y a un refus de partager une fête dans le respect des pratiques de chacun... nom compris !

Il me semble plutôt y avoir refus de ta part de reconnaître la nature chrétienne qu'a pris cette fête depuis tant de générations dans les pays chrétiens et refus de regarder l'héritage artistique et philosophique appréciable qu'elle a inculqué à cette fête.

Les chrétiens fêtent Noël et ils devraient avoir le droit de le faire d'une façon chrétienne. Le fait que la France soit majoritairement chrétienne n'implique pas que ce soit mauvais.

La démonisation systématique de ce qui prend le plus de place me pèse un peu. La France devra-t-elle bannir Barbey d'Aurevilly de ses écoles parce que ce serait méprisant de faire lire de la littérature chrétienne aux autres? (Bon! je n'aime pas vraiment Barbey, mais il était sans conteste un écrivain au style riche et fort élégant).

Mais rien empêche en France que les chrétiens fêtent Noël à la manière chrétienne, dès lors que cela reste dans le domaine privé.

Lorsque tu parles des apports de la religion chrétienne dans la culture française, elle est effectivement inestimable. La formation correcte des élèves implique donc la formation à ces apports, à leur importance au fil des siècles, et craindre que Barbey d'Aurevilly ne serait pas étudié parce que d'inspiration chrétienne n'a aucun sens. Je ne sais pas si cet auteur est étudié, mais je me rappelle encore le texte de Pascal justifiant l'existence de Dieu, qui fait partie des textes classiques étudiés au lycée. De la même manière qu'on étudie Voltaire, le Requiem de Mozart ou les chansons de Boris Vian... Les élèves de troisième année d'école primaire visitent les églises romanes et gothiques de leur ville lorsqu'ils apprennent le Moyen Age, et ce quelques que soient les croyances des élèves. En sixième année, ils étudient la culture musulmane et ses apports dans la culture européenne et française.

La laïcité ce n'est pas la négation des religions et de leurs apports culturels, c'est au contraire le moyen de les reconnaitre toutes, et de reconnaitre en même temps les apports des pensées athées et agnostiques. C'est aussi limiter le prosélitisme religieux qui est une pression qui peut devenir insupportable, par son interdiction dans le cadre éducatif.

montetino:Mais rien empêche en France que les chrétiens fêtent Noël à la manière chrétienne, dès lors que cela reste dans le domaine privé.

Au Canada, la ville de Montréal et le gouvernement de la province de Québec ont annulé la décoration pour Noël de leur bicoque respective (l'hôtel de ville et la maison du parlement) et de leurs dépendances parce qu'il s'agissait d'une dépense dont le fardeau incombait aux payeurs de taxes et que parmi ceux-ci se trouvent des non-chrétiens pour qui cette dépense n'est pas respectueuse. (Mais quelle bêtise!!!) Il existe toujours un moyen de démontrer que l'on manque de respect ou qu'une situation est intolérable pour telle ou telle raison, et grâce aux délicates attentions des tétracapilectomistes et autres chercheurs de misères, nous avons chaque jour de nouvelles façons de nous rendre compte à quel point notre attitude de la veille était intolérable.

Mais allez donc prendre une marche, profiter de la vie, rire un bon coup sur le dos des absents et nous laisser vivre notre vie qui de toute façon ne sera JAMAIS parfaite!

Qu'un musulman s'endimanche et distribue des symboles de l'islam à ses amis athés et chrétiens pour célébrer une fête islamique ne m'intimide guère et vaut immensément mieux selon moi que de lui dire : "Célèbre tout ce que tu veux, mon ami, mais garde le côté religieux de ta célébration chez toi, parce que ça nous intimide et nous fait croire que tu es le seul à pouvoir fêter en toute légitimité."

C'est exactement ça : partager ce qui est partageable, sans imposer ce qui ne l'est pas.

Ce serait inconcevable ici de constater qu'une commune refuse les décorations en général sous prétexte de religion. Dans la ville où je suis née (Lyon), on vit une situation qui pourrait paraitre paradoxale : le 8 décembre on célèbre la fête des lumières. Elle est au départ totalement religieuse, c'est une fête de remerciement à la vierge d'avoir sauvé la ville de la peste je ne sais plus quelle année. Lorsque j'étais petite, chaque famille allumait des bougies dans des verres, et les posait sur le rebord de sa fenêtre. Mais au fil des ans la fête s'est développée, passant à un grand bazard avec jets d'eau et de farine sur les gens dans les rues, à une organisation officielle par la mairie, de diverses illuminations et jeux de lumière. Des artistes participent à ces jeux de lumière. C'est souvent très beau, et plus personne ne pense aux origines de cette fête, ceux qui ne sont pas de la ville l'ignorent le plus souvent. Je l'aime beaucoup, et les enfants encore plus, parce qu'elle prend un air merveilleux.

Je trouve que ce qui est sympat c'est de faire la fête, et de faire en sorte qu'elle soit partagée par ceux qui nous entourent. Pour cela, le mieux est de chercher les points communs, les points acceptables par tous, et de les partager.

L'athéisme a une large place dans la vie française. Il ne viendrait à personne par exemple l'idée de jurer sur la bible ou sur quelque objet religieux que ce soit, parce que celles et ceux qui n'auraient aucun objet sur lequel jurer seraient beaucoup trop nombreux. C'est peut-être ça qui fait que les fêtes ne sont pas considérées comme seulement religieuses, mais aussi en dehors des religions, et qui permet qu'aucune religion ne se sente gênée que de l'argent soit dépensé de leurs impôts pour ces fêtes partagées. J'aimerais bien d'ailleurs qu'on arrive à partager laïquement les fêtes musulmanes ailleurs que dans les écoles, cela aiderait certainement à résorber le sentiment de rejet des personnes ayant cette religion.

montetino:Ce serait inconcevable ici de constater qu'une commune refuse les décorations en général sous prétexte de religion.

Ne sois pas si affirmative à ce propos! C'est encore parfaitement inconcevable dans la tête de bien de québécois, mais c'est arrivé grâce à la détermination de quelques bouledogues qui voient le mépris et l'irrespect partout, principalement où il n'y a qu'habitude ("Il faut réformer ça, ces habitudes nuisibles et discriminatrices!!!!"). Il ne s'agit que de travailler les mentalités et pouf! comme par magie le monde change et ce qui naguère était impensable est désormais inévitable (il n'y a qu'à penser aux guerres préventives... et ne va pas penser que la France est à l'abri).

montetino:J'aimerais bien d'ailleurs qu'on arrive à partager laïquement les fêtes musulmanes ailleurs que dans les écoles, cela aiderait certainement à résorber le sentiment de rejet des personnes ayant cette religion.

J'aime encore mieux ne pas les fêter du tout que de leur retirer toute signification.

Certains laïcs semblent trouver que tout coule de source et que tout serait si simple si tout un chacun pensait comme eux. Ça leur fait au moins un point commun avec certains confessionnalistes. On pourrait penser que sur la base de cette fermeture d'esprit commune, ils pourraient bâtir quelque chose de bien s'ils s'y mettaient ensemble

Je ne comprends pas en quoi partager une partie du sens d'une fête est lui enlever toute signification : cela n'enlève rien à sa signification religieuse pour les adeptes de cette religion, mais crée un lien avec les autres religions et ceux qui n'en n'ont pas. Au lieu que chacun reste dans son coin, ignorant les autres.

Et heureusement que chaque personne pense avoir raison en ce qui concerne sa croyance ou sa conscience personnelle : si elle pensait que l'autre a raison et elle tort, elle changerait de croyance. Ce qui est important, c'est la rencontre au-delà de la religion. Entre religions, cela s'appelle de l'oecuménisme, si cela dépasse les religions, cela s'appelle la laïcité.

Tout n'est pas blanc ou noir. Beaucoup de gens, pratiquants et non-pratiquants, reconnaissent que le bien-fondé de la religion ne réside pas dans sa vérité ultime, mais dans la vérité et le support qu'elle apporte à ses pratiquants.

Peu devrait importer aux chrétiens que le monde aie ou n'aie pas été créé ainsi que le décrit la Bible. Le message de la Bible n'en demeure pas moins utile aux croyants. Et peu devrait leur importer, que d'autres gens pratiquent d'autres religions, si ces dernières ne leur cherche pas de misère.

Il existe une invention humaine, l'art du roman, qui raconte à qui les lis des choses fausses, parfois même pas seulement plausibles, mais dont l'utilité et la portée philosophique, dans certains cas, n'est remise en cause par personne.

Ne se pourrait-il pas qu'une religion, même si elle offre quelques faussetés, demeure, valide d'un point de vue social et philosophique, sans pour autant justifier que tous l'abandonnent au profit d'une autre plus vraie (le message des religions étant de toute façon fort complexe, il est difficile pour nous de les juger, et le niveau de vérité atteinte par chacune d'entre elle est à peu près impossible à estimer... peut-être chacune d'entre elle est-elle juste dans la sphère de société qu'elle s'est créée).

Lisez donc la série de bande dessinée "Le chat du rabbin".