Pri lingvoj kaj komunikiloj

Tiu ĉi artikoleto estas ŝuldita al la hazarda kuniĝo de skribaĵo de granda Pola verkisto kaj la emo al lingvoj de mia malgranda persono. Leginte tri fojojn la majstran verkon Solaris de Stanisław Lem, mi jus eklegis lian libron Głos Pana (La Voĉo de la Mastro). Mi trovis la sekvan skribaĵon, kaj tiu ĉi skribaĵo kaptis min tute dum la lastaj tagoj. Mi petas pardonon kaj al vi kaj al la verkinto pro mia mallerta klopodo, traduki tiun grandan eldiraĵon:

Kio konsistigas ĝian kronon ne devas esti distranĉita de ĝiaj radikoj, ĉar ĝi ne leviĝis dum la paso de la tricent aŭ okcent jaroj de civiliza historio, sed tra la jarmiloj de lingva disvolviĝado: ĉe la lokoj de la renkontiĝo de la homo kun lia ĉirkaŭaĵo, ekde la tempo de triboj kaj riveroj. La lingvo estas pli saĝa ol la menso de iu ajn el ni, same kiel la korpo estas pli saĝa ol la kompetenteco de iu ajn el siaj eroj, kiam ĝi moviĝas, memkonscia kaj multfaceta, tra la fluo de la vivprocezoj. La heredaĵo de ambaŭ evoluadoj, de la vivantaĵo kaj de la informa parolaĵo, ankoraŭ ne estas elĉerpita, tamen ni jam revas pri transpasi la limojn de ambaŭ.

La legado de tiu ĉi alineo tuj elvokis en mi la eldiraĵojn de aliaj grandaj verkistoj. Kelkaj pensistoj, inter ili Noam Chomsky, se erare mi ne memoras, sciigis al ni, ke la homa menso povas elpensi nur homajn lingvojn, ke la ecoj de ĉia homa lingvo estas tiaj kaj nur tiaj, ĉar ĝi naskiĝis el homa menso. Mi nomos tion la malforta lingva-antropica principio: La homa menso estigas homajn lingvojn.

Tamen Stanisław Lem maligas tiun ĉi principion, interŝanĝinte la premison kaj la konsekvencon: La homaj lingvoj estigas homan menson. Tio, sendube, povas esti nomita la forta lingva-antropica principio. Kia kuraĝa kaj fiera pensaĵo.

(Poste mi eksciis, ke ne estis nur Stanisław Lem, kiu prononcis tiun pensaĵon, kaj ke eble li eĉ ne estis la unua tiel pensanta, sed mi ŝuldas tiun —por mi— novan ideon al li kaj al lia libro.)

[daŭrigote]

[daŭrigite]

La respondo ne gravas. La du principioj postulas la saman kernon: La lingvo kaj la homo evoluadis kaj evoluadas kune, influante unu la alian, ĉu ĉi-direkte, ĉu mal-direkte, ĉu ambaŭ-direkte. Tamen naskiĝas demando: Sub kia lumo vidiĝas la klopodoj de homoj aŭ homaretoj, kiuj decide kaj scie, ĉu lerte, ĉu mallerte, kreas lingvon? Ĉu eblas, ke homo kreus lingvon?

Ĉiuj el tiuj lingvecaĵoj, negrave ĉu ili estis kreitaj por arto (Quenya, Sindarin, tlhIngan Hol) aŭ por ĉiutaga komunikado (Volapük, Doresol, Esperanto), estas komunikiloj. Ili estas taŭgaj iloj por transmisii informaĵojn de unu homo al alia. Tamen, ĉu estas ili lingvoj?

Se homaj lingvoj kaj la homa menso kunevoluadis dum multe da jarmiloj, kia estas la artefarado de nova lingvo? Ĉu tio ne estas nur ludo de infano aŭ klopodo de troglodito? Ĉu ne egalas tio al ludo de infano, kiu formas el ŝlimo hometon kaj krias —Vidu, panjo, mi kreis homon? Ĉu ne egalas tio al klopodo de troglodito, kiu frakasas horloĝon, ŝnuras la dentradetojn, pendigas la rezulton ĉirkaŭ la kolon kaj ekfieras pri sia nova horloĝo?

Se la kreinto aŭ la kreintaro de tia komunikilo eĉ asertas, ke tiu novfarita komunikilo estas pli bona, pli ĝusta, pli bela, pli justa ol la estantaj lingvoj, ekzemple pro la reguleco, la belsonoreco, la facila komprenebleco aŭ la kultura senpartieco, —ĉu tio ne estas granda orgojlaĵo kaj arogantaĵo? Ĉu ne levas sin la kreintoj fiere sur la tronon de lingva demiurgo?

Ĉu eblas aŭ penseblas, ke neniu el la tielnomitaj artefaritaj lingvoj, kiuj celas esti internacia lingvo, iam atingis sian celon aŭ venkon, ĉar ili simple ne estas lingvoj, sed nuraj komunikiloj?

Mi trovas iomete tro mistika (ĉi-teme, laŭ la fragmento kiun vi tradukis) tiun verkiston... Mi konsideras la temon pli simple kaj pragmate (eble ĉar tio pli facilas por kiu ne havas multe da filozofa kulturo, ĉu ne), jen :

"Stanisław Lem":La lingvo estas pli saĝa ol la menso de iu ajn el ni,

Mi ne konsentas. Lingvo ne havas konscion, ĝi ne povas esti pli saĝa ol iu ajn alia ilo kreita de homo, ekzemple balailo. Lingvo iom post iom dividiĝas en dialektoj, kiuj sekve fariĝas apartaj lingvoj. Nun popoloj ne plu povas interkomuniki ! Kia saĝeco !

Se homaj lingvoj kaj la homa menso kunevoluadis dum multe da jarmiloj, kia estas la artefarado de nova lingvo?

Esperanto estas la sola "artefarita" lingvo kiun mi konas, sed mi jam povas diri ke ĝi ne ŝajnas al mi pli artefarita ol iu alia. Efektive, preskaŭ ĉiuj el la esperantaj vortoj devenas de alilingvaj vortoj. Ili do logike ne havas malpli da historio ! Ĉu "akvo" havus malpli longan historion ol la latina "aqua" ? Estas same kun la gramatiko : la fundamentaj reguloj ne ekaperis el nenie, Zamenhof utilis kaj plireguligis regulojn jam funkciantaj en aliaj lingvoj. Esperanto do heredas de la longan historion de tiuj gramatikaj konceptoj, kiuj ekzistis longe antaŭ ĝia naskiĝo.

Ĉu ne egalas tio al klopodo de troglodito, kiu frakasas horloĝon, ŝnuras la dentradetojn, pendigas la rezulton ĉirkaŭ la kolon kaj ekfieras pri sia nova horloĝo?

Ne. Tio egalas al moderna konscia homo, kiu, aŭdante ke horloĝo misfunkcias, malmuntas ĝin, provas kompreni kiel ĝi funkcias, kaj poste refunkciigas ĝin. Sed jes, li sekve fieras, ĉar la horloĝo pli bone funkcias - kvankam ankoraŭ ne perfekte.

Ĉu eblas aŭ penseblas, ke neniu el la tielnomitaj artefaritaj lingvoj, kiuj celas esti internacia lingvo, iam atingis sian celon aŭ venkon, ĉar ili simple ne estas lingvoj, sed nuraj komunikiloj?

Laŭ mi, ĉiu lingvo estas ja nur komunikilo, kaj ĉiu lingvo estas artefarita ; ĉiu vorto estas elpensita de la homa menso. Vi kaj mi povas inventi vortojn aŭ konceptojn, ĉu ne ? Ni nur bezonas bazan materialon, kio estas provizita de la medio. Eĉ la natura medio sufiĉus : lasu infaneto kreski sen nomigi la aferojn ĉirkaŭ ĝi, kaj ĝi baldaŭ diras "koa-koa" anstataŭ "rano" kaj "miaŭ" anstataŭ "kato". Jen, ĝi kreis vortojn ! Ĉu ĝi ne povus krei lingvon, helpe de kelkaj jarmiloj ?

Mi dankas al vi multe por via respondo.

Simon_Gauvain:Laŭ mi, ĉiu lingvo estas ja nur komunikilo

Aliaj argumentas ke la lingvo estas pli ol nura komunikilo: ke ĝi estas veturilo de nia kulturo, ke ĝi difinas niajn pensmanierojn kaj eĉ penskapablojn (vidu Sapir-Whorf-hipotezo), kaj multe plu. Se lingvoj fakte nur estus komunikilo, sen grava influo al nia memdifino aŭ ardifino, kial oni penas "savi" lingvojn kiuj estas en danĝero formorti?
Ekzemple, forpreni lingvon al indiĝena popolo ĝenerale estas unu el la unuaj iloj por konkveri kaj regi ĝin.

La Gvatemala "Acuerdo sobre Identidad y Derechos de los pueblos indígenas" (Akordo pri la Identeco kaj Rajtoj de la indiĝenaj popoloj) ekzemple konstatas tion ĉi (traduko mia):

La lingvo estas unu el la kolonoj, sur kiuj apogiĝas la kulturo, estante la akirilo kaj transmisiilo de la indiĝena mondrigardo, de ĝiaj konaĵoj kaj kulturaj valoroj. Pro tio ĉiuj lingvoj parolataj en Gvatemalo meritas la saman respekton. En tiu ĉi kunteksto, estas alprenendaj dispozicioj por reakiri kaj ŝirmi la idiĝenajn lingvojn, kaj impulsi la disvolviĝon kaj praktikadon de ili ĉi.

Simon_Gauvain:kaj ĉiu lingvo estas artefarita ; ĉiu vorto estas elpensita de la homa menso. Vi kaj mi povas inventi vortojn aŭ konceptojn, ĉu ne ?

Fakte mi diras nee. Elpensi vortojn ne estas krei lingvon. Kaj kiu lingvokreinto iam elpensis novan koncepton, kiu ne jam ekzistis en iu homa kaj natura lingvo? Mi mem ne scias, sed mi mirus, se ekzistus tia nov-elpensita koncepto. Eble variacio de estinta koncepto, miksaĵo de estintaj konceptoj, sed io nova ex nullo?

Simon_Gauvain:Eĉ la natura medio sufiĉus : lasu infaneto kreski sen nomigi la aferojn ĉirkaŭ ĝi, kaj ĝi baldaŭ diras "koa-koa" anstataŭ "rano" kaj "miaŭ" anstataŭ "kato". Jen, ĝi kreis vortojn !

Frederiko la 2-a kaj aliaj jam efektivigis tiajn eksperimentojn, t.e. lingvo-senigi-eksperimentojn. Ili celis trovi la originan, paradizan aŭ dian lingvon de la homaro. Tiuj eksperimentoj, ĉu kun homidoj, ĉu kun homoideidoj, ĉiam finiĝis katastrofaj. La idoj aŭ mortis, aŭ estis mutaj, aŭ havis gravajn psikozojn.

Simon_Gauvain:Ĉu ĝi ne povus krei lingvon, helpe de kelkaj jarmiloj ?

Mi ne parolis pri la natura evoluado de lingvoj. Mi parolis pri la tuja elpenso de nova komunikilo, efektivigita de unu aŭ malmultaj elpensantoj. Tia lingvo de via demando, ne estus kreita, sed estus evoluadinta.

Denove mi dankas al vi por sciigi viajn opiniojn.

La senfineco de niaj pensaĵoj estas limigataj de la lingvo. Do lingvoj montras kion gravis/gravas al certa kulturo. Ekzemple la germana kaj angla lingvo havas proprajn esprimojn por la nombroj 1 ĝis 12. Ekde 13 la nombroj komponiĝas regule. Tio montras signifon de tiuj nombroj por ni: la 12 apostoloj, la 12 monatoj, la 12 horoj de tago/nokto ktp.
Multe oni povas ekscii tra la lingvo.

Mi opinias, ke pensaĵoj ne necesas lingvon. Lingvo gravas nur kiam oni volas esprimi pensaĵojn. Nur tiam la lingvo influas la pensaĵojn.

ustra:Mi opinias, ke pensoj ne necesas lingvon. Lingvo gravas nur kiam oni volas esprimi pensojn. Nur tiam la lingvo influas la pensojn.

Mi ne povas konsenti kun vi. Kiam vi interne kaj silente pensas pri viaj ĉiutagaj aferoj, vi faras tion per via gepatra lingvo, vi uzas vian vaste konatan vortaron.

Malfacile mi povas imagi kiel pensi sen uzi tiun ilon nomita "lingvo".

Amike.

antoniomoya:Mi ne povas konsenti kun vi. Kiam vi interne kaj silente pensas pri viaj ĉiutagaj aferoj, vi faras tion per via gepatra lingvo, vi uzas vian vaste konatan vortaron.

Mi firme devas konstraŭdiri tion, laŭ mia propra sperto. Tre ofte mi imagas aŭ elektas ion vortigante nenion, eĉ enkape. Kiam mi devas elekti inter pluraj dolĉaĵoj, mi nur rememoras la gustojn, aŭ provas diveni ilin, kaj baldaŭ enbuŝigas tiun, kiu plej salivigas min. La tuta procezo povas okazi sen ke eĉ unu vorto formiĝas en mia menso, tamen tio estis penso (kvankam ne tre alta).

Oni ankaŭ povas rememori pejzaĝon aŭ viditan scenon senvorte. Ĉu memori kaj rememori estas pensi ? Jen la demando...

Simon_Gauvain:

antoniomoya:Mi ne povas konsenti kun vi. Kiam vi interne kaj silente pensas pri viaj ĉiutagaj aferoj, vi faras tion per via gepatra lingvo, vi uzas vian vaste konatan vortaron.

Mi firme devas konstraŭdiri tion, laŭ mia propra sperto. Tre ofte mi imagas aŭ elektas ion vortigante nenion, eĉ enkape. Kiam mi devas elekti inter pluraj dolĉaĵoj, mi nur rememoras la gustojn, aŭ provas diveni ilin, kaj baldaŭ enbuŝigas tiun, kiu plej salivigas min. La tuta procezo povas okazi sen ke eĉ unu vorto formiĝas en mia menso, tamen tio estis penso (kvankam ne tre alta).

Oni ankaŭ povas rememori pejzaĝon aŭ viditan scenon senvorte. Ĉu memori kaj rememori estas pensi ? Jen la demando...

Denove vi reduktas lingvon al vortoj. Io senvorta ne devige estas senlingva.

nornen:Aliaj argumentas ke la lingvo estas pli ol nura komunikilo: ke ĝi estas veturilo de nia kulturo, ke ĝi difinas niajn pensmanierojn kaj eĉ penskapablojn (vidu Sapir-Whorf-hipotezo), kaj multe plu.

Mi konsentas pri la enhavo de tiu argumento, sed tio ne pruvas, laŭ mi, ke lingvo estas pli ol ilo. Ĉiu ilo estas uzebla per specifa tekniko, kiu ne estus uzata se tiu ilo ne ekzistus ; kaj ĉiuj teknikoj, kiujn oni uzas, partoprenas al niaj pensmanieroj. Ekzemple, mi multe uzas komputilon kaj Interreton : tiuj iloj influas mian kulturon, kaj mian pensmanieron ; kaj se neniam plu mi povus uzi ilin, mi devus ŝanĝi mian pensmanieron pri la ĉiutaga vivo. Ili do parte difinas mian menson, tamen ili estas nur iloj. Do la lingvo vehiklas kulturon, ĉar oni uzas ĝin por tion fari, kaj la lingvo vehiklas pensmanieron, ĉar oni uzas ĝin interalie por eduki infanojn. Tiuj du ecoj de la lingvo ekzistas ne pro la lingvo mem, sed pro ties uzo fare de homo. (ĉu kompreneblas ?)

nornen:Kaj kiu lingvokreinto iam elpensis novan koncepton, kiu ne jam ekzistis en iu homa kaj natura lingvo? Mi mem ne scias, sed mi mirus, se ekzistus tia nov-elpensita koncepto. Eble variacio de estinta koncepto, miksaĵo de estintaj konceptoj, sed io nova ex nullo?

Unue, kio estas koncepto ? Ĉu uzi vorton por signifi realaĵon ne estas plena koncepto ? Eblas konsideri lingvon ne kiel unu malsimpla koncepto, sed kiel arego de simplaj konceptoj, kiuj ne devige aperis samtempe.
Mi pensas ke vi subtaksas la kreemon de homo. Malfacilas al mi klarigi tion, sed vidante bebon, kiu rigardas objektojn, kaptas ilin, metas ilin en sia buŝo, aŭ kiu tenas enmane siaj propraj piedoj, mi havas la impreson ke ekde homo konscias pri sia kapablo fari ion novan, li aŭ ŝi (ĝi ?) tion faras. Do mi bone imagas homoj krei hazarde vortojn kaj diversaj manieroj diri ilin (tio estas, pragramatiko), nur por eksperimenti, simple ĉar ili konsciis ke ili povis. Tio ankaŭ klarigas kial oni atombombis Hiroŝimon kaj Nagasakon.

nornen:

Simon_Gauvain:Ĉu ĝi ne povus krei lingvon, helpe de kelkaj jarmiloj ?

Mi ne parolis pri la natura evoluado de lingvoj. Mi parolis pri la tuja elpenso de nova komunikilo, efektivigita de unu aŭ malmultaj elpensantoj. Tia lingvo de via demando, ne estus kreita, sed estus evoluadinta.

Fakte mi ja parolis pri kreado de lingvo. Se oni difinas lingvon kiel aro da vortoj kun unu-du bazaj uzreguloj, ties apero povas necesi longan tempon. Sed oni ankaŭ povas konsideri ke, ekde la momento kiam prahomo diris unu vorton al alia prahomo por komprenigi al ĝi ion, lingvo naskiĝis. Eble mi devus diri "geston" aŭ "esprimon" anstataŭ "vorton", ĉar eblas ke la plej fruaj lingvoj estis pli korpaj ol voĉaj... Lupoj (ankoraŭ besta ekzemplo, pardonu) taŭge interkomunikas, ĉu ili havas lingvon ?

antoniomoya:

ustra:Mi opinias, ke pensoj ne necesas lingvon. Lingvo gravas nur kiam oni volas esprimi pensojn. Nur tiam la lingvo influas la pensojn.

Mi ne povas konsenti kun vi. Kiam vi interne kaj silente pensas pri viaj ĉiutagaj aferoj, vi faras tion per via gepatra lingvo, vi uzas vian vaste konatan vortaron.

Malfacile mi povas imagi kiel pensi sen uzi tiun ilon nomita "lingvo".

Amike.

Simon jam menciis bonan ekzemplon pri gustado. Tio ankaŭ plene ĝustas por la aliaj sensoj. Mi firme pensas, ke ekzistas nivelo super la vortigo, kie la pensaĵoj estas libere kaj senfinece. Ĉi tiu nivelo montriĝas ankaŭ en la arto. Ekzemple la kubismo estas belega tute sen ioj vortoj. Aŭ la muziko...
Bestoj ankaŭ havas pensaĵoj, sed neniu lingvo kun vortoj.
Mi kredas, ke ĉi tiu diskuto tuŝas ankaŭ la spiriteco kaj la komprenpovo kio estas la homo aŭ vivaĵoj ĝenerale. Certe ĉiu havas alian percepton.