Mesaĝoj: 57
Lingvo: Français
Djino (Montri la profilon) 2015-januaro-01 23:06:29
Exemple:
"Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux"
Si je dis :
"Theo diras al Tom ke li opinias ke siaj gepatroj feliĉas"
Qui pense que ses parents son heureux, et de quels parents parle-t-on ?
Merci encore
HaleBopp (Montri la profilon) 2015-januaro-02 07:04:02
Djino (Montri la profilon) 2015-januaro-02 11:42:24
le_chaz (Montri la profilon) 2015-januaro-02 17:39:03
Djino:Merci pour ta réponse, Le_Chaz. Pour être sûr d'avoir bien compris, qu'en est-il si l'adjectif possessif fait partie du sujet de la subordonnée ?C'est impossible, car le pronom "si(a)" n'ayant d'autre rôle que de renvoyer au sujet de la proposition, il ne peut pas être lui-même sujet. Sinon, il ne renverrait à personne d'autre que lui-même et la phrase n'aurait plus de sens − en informatique on appellerait ça une boucle infinie
Djino:Exemple:Cette phrase étant donc incorrecte, il faut la tourner autrement. Tu peux écrire :
"Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux"
Si je dis :
"Theo diras al Tom ke li opinias ke siaj gepatroj feliĉas"
Qui pense que ses parents son heureux, et de quels parents parle-t-on ?
Theo diras al Tom, ke li opinias, ke liaj gepatroj feliĉas.
C'est un peu lourd et c'est effectivement ambigu… En théorie, il peut s'agir des parents de Tom comme de ceux de Theo. En pratique je pense qu'on aura tendance à attribuer le pronom au sujet de la proposition principale (Theo).
Si tu veux à la fois lever l’ambiguïté et alléger ta phrase, tu as cette possibilité :
Theo diras al Tom, ke li opinias siajn gepatrojn feliĉaj.
ou
Theo diras al Tom, ke li opinias liajn gepatrojn feliĉaj.
Ces deux phrases sont claires. Dans la première on parle des parents de Theo, dans la seconde de ceux de Tom.
Cette structure où un adjectif est employé conjointement avec un COD est expliquée ici par la PMEG.
le_chaz (Montri la profilon) 2015-januaro-02 17:44:15
Djino (Montri la profilon) 2015-januaro-03 01:49:26
le_chaz:(...)Dans le cas où "li" représente Theo, évidemment.
Theo diras al Tom, ke li opinias siajn gepatrojn feliĉaj.
ou
Theo diras al Tom, ke li opinias liajn gepatrojn feliĉaj.
Ces deux phrases sont claires. Dans la première on parle des parents de Theo, dans la seconde de ceux de Tom.
le_chaz (Montri la profilon) 2015-januaro-03 08:52:49
Djino:Dans le cas où "li" représente Theo, évidemment.Sans contexte, c'est naturellement le cas : on voit mal Théo dire à quelqu'un ce que ce dernier pense !
nornen (Montri la profilon) 2015-januaro-03 09:14:39
Theo[1] diras al Tom[2], ke li[X = 1 ou 2 ou autre] opinias liajn[Y ≠ X, peut-être 1 si X ≠ 1, peut-être 2 si X ≠ 2, peut-être autre] gepatrojn feliĉaj.
Oni neniel scias, kiu estas la "li" de la subfrazo. Nenia okazo estas "nature" la okazo (c'est naturellement le cas).
La ununura senduba afero estas, ke "siajn" rilatas al la "li" de la subfrazo.
le_chaz:Ces deux phrases sont claires. Dans la première on parle des parents de Theo, dans la seconde de ceux de Tom.Tio ne necese ĝustas.
le_chaz (Montri la profilon) 2015-januaro-03 10:50:59
nornen:Le problème, c'est qu'on raisonne ici sans contexte. Dans toute langue vivante, on se base constamment sur le contexte et l'implicite pour interpréter le message de son interlocuteur. Toute phrase porte une part d'ambigüe − y compris en espéranto. C'est une illusion de croire le contraire !le_chaz:Ces deux phrases sont claires. Dans la première on parle des parents de Theo, dans la seconde de ceux de Tom.Tio ne necese ĝustas.
On peut argumenter sans fin qu'un phrase sans contexte peut être ambigüe, mais ce n'est que de l'abstraction et du découpage de cheveux en quatre. Je maintiens que pour moi, quand je vois cette phrase hors de tout contexte, je comprend "li" comme désignant Théo. Et je pense ne pas trop m'avancer en disant que la majorité des espérantophones expérimentés (ceux qui ont une expérience relativement longue de la langue parlée et écrite) auront la même interprétation. Ceci dit, on peut tout à fait ne pas être d'accord avec moi, puisqu'il ne s'agit que d'une affaire de "lingva sento", de sensibilité linguistique.
Je rappelle au passage que cette partie du forum est normalement réservée aux discussions en français, pour faciliter les échanges avec les débutants.
Simon_Gauvain (Montri la profilon) 2015-januaro-06 18:03:34
Le problème, c'est qu'on raisonne ici sans contexte. Dans toute langue vivante, on se base constamment sur le contexte et l'implicite pour interpréter le message de son interlocuteur. Toute phrase porte une part d'ambigüe − y compris en espéranto. C'est une illusion de croire le contraire !Pas d'accord. Ici, on peut supprimer toute ambiguïté, comme ceci:
Theo diras al Tom, ke li opinias Tomajn gepatrojn feliĉaj.
C'est un peu redondant, mais cela veut dire la même chose quel que soit le contexte. Si jamais Théo voulait informer Tom de ce que ce dernier pense (ça existe, on appelle cela un emmerdeur), on dirait plutôt:
Theo diras al Tom, ke Tom opinias siajn gepatrojn feliĉaj.
Je rappelle au passage que cette partie du forum est normalement réservée aux discussions en français, pour faciliter les échanges avec les débutants.Je trouve que l'opinion d'un non-francophone est précieuse dans ce genre de débat. D'autant plus qu'il s'exprime en espéranto, la langue que nous apprenons ici...