讯息： 13
语言: Français
Cocio_16 (显示个人资料) 2014年10月19日下午7:04:17
J’ai appris que l’attribut du complément d’objet direct ne prend pas la marque de l’accusatif (-n).
Exemple pris sur wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_grammar#Nou...) :
mi farbis la pordon ruĝan (J’ai peint la porte rouge)
mi farbis la pordon ruĝa (J’ai peint en rouge la porte)
Je comprends la différence entre les deux phrases, mais pas le principe. Je comprends que le complément d’objet n’étant que la porte, et non la porte rouge, on puisse défendre l’idée que l’adjectif ne porte pas naturellement la marque de l’accusatif. Toutefois, la couleur rouge étant le résultat de l’action, il me semble que cette construction suggère tout de même l’emploi d’un accusatif, de la même manière que l’on dit « sur la tablon » lorsque le mouvement se fait vers la table. Utiliser une préposition quelconque n’aurait-il pas été plus cohérent ?
Il me semble par ailleurs qu’il s’agit d’une construction ambigüe. Qu’est-ce qui m’empêche de comprendre qu’il s’agit d’un adjectif épithète du sujet ?
Si je disais « Mi farbis la pordon bela », pourquoi faudrait-il comprendre que j’ai peint la porte de manière à ce qu’elle soit belle, plutôt que le beau moi a peint la porte ?
Quelqu’un peut-il me justifier tout cela ?
Cocio_16 (显示个人资料) 2014年10月19日下午8:02:27
ĉevino:On devrait dire: Mi rugxfarbis la pordo(n)....... en effet, on peut aisément se passer de cette construction. (Sinon, pourquoi le "n" entre parenthèses ?)
Quel est donc l’intérêt de cette construction étonnante, ambigüe, et qui suggère que le sujet devrait naturellement être placé avant l’objet ?
Simon_Gauvain (显示个人资料) 2014年10月19日下午8:21:29
Tout d'abord, un peu plus d'information ici : PMEG (en Espéranto)
Il me semble par ailleurs qu’il s’agit d’une construction ambigüe. Qu’est-ce qui m’empêche de comprendre qu’il s’agit d’un adjectif épithète du sujet ?Bien que l'ordre des mots soit assez libre dans cette langue, cela ne veut pas dire qu'il est aléatoire ou dépourvu de sens, au contraire. Donc :
Si je disais « Mi farbis la pordon bela », pourquoi faudrait-il comprendre que j’ai peint la porte de manière à ce qu’elle soit belle, plutôt que le beau moi a peint la porte ?
Mi farbis la pordon ruĝa
Pas d'ambiguïté ici, puisque "farbi" renvoie à la notion de couleur. Si vous n'aimez pas, et c'est votre droit, le plus simple est de décrire l'action avec un adverbe :
Mi farbis la pordon ruĝe
Mi ruĝe farbis la pordon (en insistant sur le fait que c'est en rouge que vous l'avez peinte)
"Le beau moi a peint la porte"
Qui dirait ça ? Par contre je verrais bien
Mi, bela, farbis la pordon. (Moi, beau, je peignai la porte)
"J’ai peint la porte de manière à ce qu’elle soit belle"
Mi bele farbis la pordon. (littéralement : J'ai joliment peint la porte)
Je pense qu'il s'agit plus de "bonnes pratiques" que de règles fondamentales. Que quelqu'un intervienne si je me plante.
Cocio_16 (显示个人资料) 2014年10月19日下午9:03:09
Simon_Gauvain:"Le beau moi a peint la porte"Qu’importe ?
Qui dirait ça ?
Exemple plus probable : Ŝi farbis la pordon bela. Vouloir dire « La jolie a peint la porte » n’aurait rien d’aléatoire ou dépourvu de sens : La poésie latine est pleine de constructions en ce genre (par ailleurs, en latin l’attribut du COD se met à l’accusatif, januam rubram pinxit, je crois, ce qui peut être ambigüe, mais le latin n’a pas les mêmes prétentions que l’espéranto).
Que l’espéranto ne permette pas d’éloigner l’adjectif du nom, pourquoi pas (je ne me souviens toutefois pas d’avoir lu de règles en ce sens), mais que se passe-t-il si je tente un ordre objet-sujet-verbe ?
La pordon bela ŝi farbis.
Serait-il absurde de supposer que « bela » puisse être l’adjectif épithète de « ŝi » ? À quoi sert la marque de l’accusatif si l’ordre naturel des mots en espéranto s’avère finalement être sujet-verbe-objet ?
Simon_Gauvain:Je pense qu'il s'agit plus de "bonnes pratiques" que de règles fondamentales.La "bonne pratique" ne serait-elle pas de carrément bannir cette construction ? Après tout, vous avez bien montré que l’on peut facilement s’en passer.
Simon_Gauvain (显示个人资料) 2014年10月19日下午9:24:41
Vouloir dire « La jolie a peint la porte » n’aurait rien d’aléatoire ou dépourvu de sensTout à fait. Mais justement, dans ce cas on ne dirait pas
Ŝi bela farbis la pordon mais
La belulino farbis la pordon (l'affixe -ul- indiquant la personne, et -in- la féminité)
En fait, tout bien pensé, je ne me rappelle pas avoir lu où que ce soit qu'on pouvait utiliser un adjectif pour caractériser directement un pronom personnel en tant que sujet. C'est peut-être cet usage-là qui est "banni". Il faut que je vérifie.
La poésie latine est pleine de constructions en ce genreJe ne connais pas le latin, mais attention, la grammaire de l'espéranto lui est propre dans sa globalité. Il vaut peut-être mieux penser en espéranto qu'en latin, même s'il y a sans doute de nombreux points communs.
Simon_Gauvain (显示个人资料) 2014年10月19日下午10:19:25
Il y a trois façon d'utiliser les mots en "a" (que vous pouvez considérer comme des adjectifs):
1)Pour décrire directement un mot en "o" (substantif), auquel cas il peut être placé avant ou après le mot en "o", et même à la suite les uns des autres s'il y en a plusieurs. J'attire votre attention sur le fait que les pronoms personnels non possessif ne sont pas des mots en "o".
2)Pour décrire, au moyen d'un verbe, un mot en "o" ou un pronom.
La domo estas granda.
Mi farbis la pordon ruĝa ou Mi farbis ruĝa la pordon
3)Comme un mot en "o", auquel cas le mot en "o" qu'il décrit est sous-entendu.
Mia domo estas pli granda ol via [domo].
Donc :
- on ne peut pas utiliser un mot en "a" pour décrire un pronom personnel non possessif
- s'il décrit un mot en "o" et n'est pas utilisé par le biais d'un verbe, il doit être à côté de ce qu'il décrit.
Donc pour l'exemple de mon précédent message :
La belulino farbis la pordon devient, si on veut utiliser séparément "bela":
La bela ulino farbis la pordon ou
La ulino bela farbis la pordon.
Si vous mettez "bela" de l'autre côté du verbe, alors il s'agit de décrire "la pordon" par le bais du verbe "farbi".
nornen (显示个人资料) 2014年10月20日上午12:05:43
Simon_Gauvain:J'attire votre attention sur le fait que les pronoms personnels non possessif ne sont pas des mots en "o".Vidu:
- on ne peut pas utiliser un mot en "a" pour décrire un pronom personnel non possessif
L.L. Zamenhof:— Dio, mia Dio! — diris la pli juna mallaŭte kaj iom ĝemante, — kion mi malfeliĉa nun faros?Ankaux tio ĉi eblas kaj kutimas:
Ĉu vi vidis mian domon? Mi farbis ĝin ruĝa.
A-vortoj ja povas rilati al personaj pronomoj, ĉu direkte, ĉu traverbe.
Simon_Gauvain (显示个人资料) 2014年10月20日上午12:39:12
nornen:Vidu:Prave, mi eraris ! Mi serĉis nur en PMEG kaj ne trovis tian ekzemplon.
L.L. Zamenhof:— Dio, mia Dio! — diris la pli juna mallaŭte kaj iom ĝemante, — kion mi malfeliĉa nun faros?
nornen:Ankaux tio ĉi eblas kaj kutimas:Tute prave, fatke tion mi sciis. Tiu ekzemplo rilatas al mia punkto 2) (Por priskribi, pere de verbo, o-vorto aŭ pronomo)
Ĉu vi vidis mian domon? Mi farbis ĝin ruĝa.
Jes ja, mi sole kontraŭdiris min !
---
@Cocio_16 : Donc je me suis trompé pour les pronoms, comme vient de le montrer Nornen. Cependant je crois (j'espère) que le reste est correct. En conséquence, vous pouvez dire :
Ŝi bela farbis la pordon (c'est la fille qui est belle)
Ŝi farbis la pordon ruĝa (c'est forcément la porte qui devient rouge, car "ruĝa" n'est pas à côté de "ŝi" )
